РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 22.11.2017 12:22

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 22.10.2017 17:04 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08.01.2007 11:46
Сообщения: 3974
Откуда: Одесса
Обсуждение рассказа ag006 Павутиння Аріадни


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 22.10.2017 20:05 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.10.2017 06:48
Сообщения: 450
Откуда: Москва
Приветики автор)))
В тексте или прыгают или лежат в кровати, а вокруг космос. Сильный мужчина, поле для разврата (не уверена что в тексте сие присутствует, но...) По-моему завораживает и манит на почитать, и во втором туре вам самое место! Обнимашки?)Изображение

_________________
... Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 23.10.2017 12:13 
Не в сети
Дід Нечай

Зарегистрирован: 20.01.2014 17:38
Сообщения: 580
В цілому непогано, якщо відтиснути з тексту надмірну кількість води. Є трохи шаблонів, як от примарні дівчата в гіпері. І страшенно напружує, що автор перетягує в майбутнє сучасні реалії з безробіттям, безгрошів'ям і вантажниками в космопорту :D . Що-що, а ці проблемаи, гадаю, будуть вирішені насамперед. Якщо буде кому вирішувати :D .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 23.10.2017 18:44 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 17
Чучундруа, дякую за відгук! :D
ЧучундрУА писал(а):
І страшенно напружує, що автор перетягує в майбутнє сучасні реалії з безробіттям, безгрошів'ям і вантажниками в космопорту . Що-що, а ці проблемаи, гадаю, будуть вирішені насамперед. Якщо буде кому вирішувати .

Де-де, а у віддалених колоніях в чорта на рогах ще й не такі проблеми виникатимуть.
І я б скоріше саме це вважав би за шаблон, аніж гарних дівчаток у гіпері :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 23.10.2017 18:46 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.07.2017 20:44
Сообщения: 46
"– Якось іншим разом розповім докладніше. Даремно я тебе навантажую цією маячнею, тим більше перед вильотом... "
Мне тоже кажется, что напрасно.
Потому что:
1. (финал первой сцены): "Тож ризик всієї місії цілком і повністю ляже на одного єдиного пілота... Ви розумієте всю міру відповідальності?"
Кичерський присутствовал при этом. Зачем грузить "одного единственного пилота" подобной хренью перед ответственным полётом?
Какая в этом польза?
2. "Ліцензія на двадцять стрибків після обов’язкової реабілітації... При цьому п’ятнадцять із них ви вже використали."
Я это поняла так, что гг - далеко не мальчик. Как минимум 35 прыжков он уже сделал (перед обязательной реабилитацией как минимум 20, и 15 после).
+ Отучился в Звёздной академии Земли. Этот человек должен знать лучше штурмана специфику своей профессии. И знакомых у него (в т.ч. и старшего возраста) среди этого класса пилотов должно быть больше. Почему для Шелеста слова штурмана откровение?
3. "От приміром, ти. Готовий просто зараз піти у відставку?"
А почему нет?
Вы же сами пишете:
"Ясна річ – вступ до Академії вбачався багатьом чи не єдиним шляхом вирватися з цупких обіймів далеко не найрозвиненішої колонії. Втекти у великий світ освоєної частини Галактики. Навіть якщо в тебе не було грошей на навчання – тобі лишався шанс потрапити на безкоштовний курс підготовки пілотів гіперпростору."На пилота гиперпространства парень отучился бесплатно. Сделал свои 35-50 прыжков, отработал ресурс, вышел в отставку, поимел бабло... И пошёл учиться в Академию на какую-то платную, долгоиграющую космическую профессию.
Почему штурман нагнетает?

– А ти мене зовсім не пам’ятаєш, – продовжила вона майже сміючись. – Ну звісно, скільки років минуло! А вдома, мабуть, давно не був?
Очень странное предположение. Кажется более логичным вопрос: "как там дома?"
Если они на орбите Левадии, и по всему понятно, что Шелест не впервые на звездолёте... разумеется здесь он был на побывке дома, что ещё он может делать здесь, на краю галактики:
"Ми й так зараз на краю Галактики"

Ось бачите: "До того ж кожен стрибок оплачувався окремо і незрівнянно щедріше, ніж “гола ставка”." Т.е. деньги у него есть. Если так нужен космос, почему не летать в другой должности в судовой роли?

У вас прекрасный рассказ, автор. Именно поэтому страдаю:
– Гаразд, – втрутився Зима. – Романе, запускай корекцію, а ти, Олеже, іди відпочинь. Я розумію, що за правилами потрібно не менше восьми годин, але ж... Сам розумієш, обставини... Чотирьох вистачить?
Но ведь неправильно это. Потому что нелогично.
Пилот у них один. И число прыжков превышает отпущенный лицензией лимит. Это значит, что должно быть всё наоборот: капитан должен приказать отдыхать не 8 часов, а 16.
А "обстоятельства" - это палка о двух концах: если не долетят, или долетят, но не смогут вернуться - это будет лучше?
Походу ваш штурман - из бывших пилотов? Сложил два и два и таки получил второе образование? Стал штурманом? А в финале поведёт корабль вместо Шелеста?
Надеюсь, вы никого из них "овощем" не сделаете?

" – Ну чудово, то й чудово, – озвався капітан. – Тепер гайда відпочивати. Рятувальна операція може закінчитися досить швидко. І не виключно, що знадобиться терміновий старт. А ти нам будеш потрібен у найкращій формі. Тож не гай часу, наразі твоє найголовніше завдання – це відновлення. Геть до каюти!"
Снова непонятно. Эвакуация персонала с планеты - это принять всех на борт и выйти на орбиту планеты? Или покинуть орбиту планеты и выйти на орбиту светила?
И почему нельзя отложить гиперпрыжок на сутки? двое? неделю?
Я потому и не спрашивала, чем они так грузятся на Левадии, если экспедиция спасательная, а не транспортная. Подумала - едой, чтобы было чем кормить беженцев.
Почему капитан теперь спешит, когда эвакуация завершена?

"Можливо, і мене теж затягають. Пілот, що вибрав шістнадцять стрибків з двадцяти – це вісімдесят відсотків зношення. Не можна змушувати такого стрибати без відпочинку у вісім годин."
Да. А вот это мне уже нравится.

"– Не знаю, як вам це вдається, але ви завжди виводите корабель... Навіть коли самі... І я не знаю, яким богам молитеся ви, безбожники, що раз по разу нахабно залізаєте до бога за пазуху... Я молитимуся за тебе..."
Вы - автор, вам лучше знать. Но мне кажется, что эта реплика совершенно не гармонирует со всем вашим текстом.

"Так, подамся, мабуть, як і ти, в штурмани, твоїм шляхом..."
Ну, да, конечно.

А вот вам такой вопрос, автор. Почему бы Шелесту не отыскать потерянную в гипере душу штурмана, и вернуть её в звездолёт?
В тексте не хватает буквально нескольких предложений-намёков (особенно в финальном прыжке), чтобы одним овощем среди пилотов стало меньше.

Замечательный рассказ. Спасибо за приятное чтение.
Удачи на конкурсе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 23.10.2017 19:44 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 17
Влада Р! Спасибо за замечательный отзыв и подробное распиливание логики.
Попытаюсь ответить на некоторые вопросы.
Влада Р. писал(а):
1. (финал первой сцены): "Тож ризик всієї місії цілком і повністю ляже на одного єдиного пілота... Ви розумієте всю міру відповідальності?"Кичерський присутствовал при этом. Зачем грузить "одного единственного пилота" подобной хренью перед ответственным полётом?Какая в этом польза?
Человек есть человек. И у каждого свои слабости. Штурман переживает, что у единственного лицензированного пилота в рейсе - остаток лицензии - впритык - 5 прыжков. И это после 15 прыжков без реабилитации. Роман одновременно хочет и присмотреться, и предупредить, чтоб был осторожным.
Влада Р. писал(а):
2. "Ліцензія на двадцять стрибків після обов’язкової реабілітації... При цьому п’ятнадцять із них ви вже використали."Я это поняла так, что гг - далеко не мальчик. Как минимум 35 прыжков он уже сделал (перед обязательной реабилитацией как минимум 20, и 15 после).+ Отучился в Звёздной академии Земли. Этот человек должен знать лучше штурмана специфику своей профессии. И знакомых у него (в т.ч. и старшего возраста) среди этого класса пилотов должно быть больше. Почему для Шелеста слова штурмана откровение?
Лучше штурмана эту специфику знают только вышедшие в отставку. А они не торопятся делиться со всем светом о своей наркозависимости. А коллеги - такие же действующие пилоты - находятся в таком же радужном заблуждении, что и Шелест. А Департаменту выгодно всячески поддерживать это заблуждение и скрывать реальную картину вещей.
Влада Р. писал(а):
3. "От приміром, ти. Готовий просто зараз піти у відставку?"А почему нет?Вы же сами пишете:"Ясна річ – вступ до Академії вбачався багатьом чи не єдиним шляхом вирватися з цупких обіймів далеко не найрозвиненішої колонії. Втекти у великий світ освоєної частини Галактики. Навіть якщо в тебе не було грошей на навчання – тобі лишався шанс потрапити на безкоштовний курс підготовки пілотів гіперпростору."На пилота гиперпространства парень отучился бесплатно. Сделал свои 35-50 прыжков, отработал ресурс, вышел в отставку, поимел бабло... И пошёл учиться в Академию на какую-то платную, долгоиграющую космическую профессию.Почему штурман нагнетает?
Почему нет? Потому что - зависимость. И штурман это понимает намного лучше, чем ГГ.
Влада Р. писал(а):
– А ти мене зовсім не пам’ятаєш, – продовжила вона майже сміючись. – Ну звісно, скільки років минуло! А вдома, мабуть, давно не був?Очень странное предположение. Кажется более логичным вопрос: "как там дома?"
Ничего странного. Она-то дома. Чего ей спрашивать у отпускника "как здесь дома?"?
Влада Р. писал(а):
Ось бачите: "До того ж кожен стрибок оплачувався окремо і незрівнянно щедріше, ніж “гола ставка”." Т.е. деньги у него есть. Если так нужен космос, почему не летать в другой должности в судовой роли?
Не космос ему нужен, а именно гипер. И другая судовая роль не даёт доступа к такому желанному наркотику.
Влада Р. писал(а):
– Гаразд, – втрутився Зима. – Романе, запускай корекцію, а ти, Олеже, іди відпочинь. Я розумію, що за правилами потрібно не менше восьми годин, але ж... Сам розумієш, обставини... Чотирьох вистачить?Но ведь неправильно это. Потому что нелогично.Пилот у них один. И число прыжков превышает отпущенный лицензией лимит. Это значит, что должно быть всё наоборот: капитан должен приказать отдыхать не 8 часов, а 16.А "обстоятельства" - это палка о двух концах: если не долетят, или долетят, но не смогут вернуться - это будет лучше?
Приоритет - успеть на помощь как можно быстрее. Счёт идёт на часы. Поэтому и отдых урезали, и Романа решили разочек использовать без лицензии. А если Шелест отдохнёт не 4, а 16, и за это время Роман прыгать не будет - так, глядишь, и спасать будет некого.
Влада Р. писал(а):
Походу ваш штурман - из бывших пилотов? Сложил два и два и таки получил второе образование? Стал штурманом? А в финале поведёт корабль вместо Шелеста?Надеюсь, вы никого из них "овощем" не сделаете?
Да, Кичерский будет вынужден. И я его сделаю овощем.
Влада Р. писал(а):
" – Ну чудово, то й чудово, – озвався капітан. – Тепер гайда відпочивати. Рятувальна операція може закінчитися досить швидко. І не виключно, що знадобиться терміновий старт. А ти нам будеш потрібен у найкращій формі. Тож не гай часу, наразі твоє найголовніше завдання – це відновлення. Геть до каюти!"Снова непонятно. Эвакуация персонала с планеты - это принять всех на борт и выйти на орбиту планеты? Или покинуть орбиту планеты и выйти на орбиту светила?И почему нельзя отложить гиперпрыжок на сутки? двое? неделю?Я потому и не спрашивала, чем они так грузятся на Левадии, если экспедиция спасательная, а не транспортная. Подумала - едой, чтобы было чем кормить беженцев.Почему капитан теперь спешит, когда эвакуация завершена?
Эвакуация - это принять спасённых, выйти на орбиту и прыгать до ближайшей цивилизованной местности (до Левадии). А грузились, если кратко, всякой МЧСсовской техникой. А фразу эту капитан говорит до завершения миссии. Он не знает, насколько срочно надо будет прыгать, поэтому и говорит "не исключено".
Влада Р. писал(а):
"– Не знаю, як вам це вдається, але ви завжди виводите корабель... Навіть коли самі... І я не знаю, яким богам молитеся ви, безбожники, що раз по разу нахабно залізаєте до бога за пазуху... Я молитимуся за тебе..."Вы - автор, вам лучше знать. Но мне кажется, что эта реплика совершенно не гармонирует со всем вашим текстом.
Внешне спокойный капитан после случившегося находится на пике, почти на грани нервного срыва. Отсюда и такой неожиданно диссонирующий звук.
Влада Р. писал(а):
А вот вам такой вопрос, автор. Почему бы Шелесту не отыскать потерянную в гипере душу штурмана, и вернуть её в звездолёт?В тексте не хватает буквально нескольких предложений-намёков (особенно в финальном прыжке), чтобы одним овощем среди пилотов стало меньше.
Это один из вариантов хэппиэнда, который мною просматривался. Но не рассматривался, так как я не верю в хэппиэнды. Они у меня всегда вызывают недоверие, чувство какой-то фальши... Есть в моей голове и страшное продолжение, намного страшнее данного финала. Так что я решил остановиться на таком, так сказать, полуоткрытом финале :mrgreen:
Очень рад, что Вам понравилось! :D
Вам тоже удачи на конкурсе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 23.10.2017 22:48 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.10.2017 06:48
Сообщения: 450
Откуда: Москва
:roll: Прочитала. Мне сложно ориентироваться в тексте через переводчик. Возможно часть вкусовых ощущений от текста можно свалить на него. Мне показалось, что возвышенность часто срывалась в пафос. Слишком приторно о последнем прыжке...
Убрать название и отсылку к мифологии, завораживающие описания прыжков, получаем рассказ о зависимости и ее последствиях. Грустная история об одиночестве. Участь героя, познать искусственный кайф, а потом сделать выбор между кайфом и бытовым подвигом? Выбрал подвиг. Возможно в утешение познает реальный секс.
Ну, круто. Молодо, зелено. А вот сороколетнего то за что обездвижили. Кстати. А пилоты были девственниками до смерти? Было бы круто.
Вообще-то мне понравилось. Почему бы нет?))) Удачи.

_________________
... Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 23.10.2017 23:59 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 17
Наталия Это писал(а):
Кстати. А пилоты были девственниками до смерти? Было бы круто.
Не думаю. Сперва, наверное, как у всех. Но постепенно... Вот списанных, похоже, секс уже никак не прельщал :(
Наталия Это писал(а):
Вообще-то мне понравилось. Почему бы нет?))) Удачи.
Спасибо :D
Вам тоже удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 24.10.2017 01:02 
Не в сети
Творец всего живого
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.01.2014 21:50
Сообщения: 928
Откуда: С хутора близ Диканьки
Як на мій смак, фінал недокручено. У мене ГГ покинув би гіпер, пішов би у штурмани, а потім зірвався б і угнав би якийсь корабель з голландським іменем типу "Van der Graaf". І от виринає то там то сям, лякаючи космічну спільноту, такий собі "летючий голландець" без екіпажу зі скелетом в пілотському кріслі. А керує ним схибнута свідомість ГГ, що застрягла у гіпері.
Але Ви - автор, Вам видніше :mrgreen:
Успіху на конкурсі! :D

ЗІ. Навіяло

_________________
...Так и живём, но небо
Где-то не там... Л.Фёдоров


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 24.10.2017 13:36 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.07.2017 20:44
Сообщения: 46
2ag006
Неубедительно. Могла бы отрисовать по каждому пункту, но во-первых, не уверена, что вам это интересно, а во-вторых, неактуально (написано, что написано). А вот что действительно важно - это предпочтение трагических финалов.
Мне кажется, вам в ваших расуждениях остаётся только один шаг: достоверный трагический финал сделать проще, чем убедить читателя в реалистичности хэппи-энда.
Выходит, авторы, убивающие своих героев, просто ленятся подумать, и эксплутируют смерть, как готовый штамп страшилки, заставляющий сочувствовать и сопереживать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 24.10.2017 15:58 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.04.2015 13:59
Сообщения: 278
А мені цікаво було б дізнатись більше про оту Аріадну... Чи вона насправді існує в гіпері, чи то такий архетип у свідомості чоловіків? І, гадаю, за той час, коли люди, згідно вашого оповідання, користуються таким способом переміщення - виникли не тільки міфи серед пілотів, але й наукові теорії, з якими мав би бути знайомий ГГ. Ще більше цікаво, чому із жінками така гендерна дискримінація в плані керування зорельотами у гіпері...
У Вас вийшло дійсно гарне оповідання, раз викликає бажання виясняти усілякі подробиці. :D
ГГ співчуваєш: він проміняв неймовірне містичне космічне кохання, на сіре буденне існування.
Інстинкт самозбереження взяв гору над любов'ю та мрією. Я би так не зміг...

_________________
Под маской добра часто прячется зло. Но, это не про меня...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 24.10.2017 18:48 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 17
Дякую всім за відгуки! :D
Влада Р. писал(а):
Мне кажется, вам в ваших расуждениях остаётся только один шаг: достоверный трагический финал сделать проще, чем убедить читателя в реалистичности хэппи-энда.
Для начала не худо бы убедить себя в реалистичности хэппи-энда. Ну, не верю я им! :(
Влада Р. писал(а):
Выходит, авторы, убивающие своих героев, просто ленятся подумать, и эксплутируют смерть, как готовый штамп страшилки, заставляющий сочувствовать и сопереживать.
У меня финал далеко не такая уж и страшилка. Но отсутствие хэппи-энда, мне кажется, больше заставляет задуматься, чем его наличие.
Солнечный зайчик писал(а):
Чи вона насправді існує в гіпері, чи то такий архетип у свідомості чоловіків?
Архетип. Кичерський про це натякає. І далі:
Солнечный зайчик писал(а):
Ще більше цікаво, чому із жінками така гендерна дискримінація в плані керування зорельотами у гіпері...
Тому що це саме "архетип у свідомості чоловіків". Нехай мене назвуть сексистом, але я не бачу в цьому ані переваги, ані програшу. Просто так повелося іще за часів мамонтів. Чоловіки ходили на полювання і концентрувалися на здобичі, на її слідах і т.д. Жінки, залишаючись у селищі, мали слідкувати за дітьми, вогнем, хижаками навколо. Це не гендерна дискримінація, а гендерний розподіл, відображений у психологічній різниці, яку не я вигадав і не я встановив.
Юлес Скела писал(а):
Як на мій смак, фінал недокручено.
Дякую за варіант фіналу! Цікаво. Аж хоч зараз напрошуйся до Вас у співавтори :D
Але у всіх своє бачення. Може бути й таке:
phpBB [video]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 26.10.2017 11:42 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2013 16:07
Сообщения: 212
Откуда: Хмельницкий
Рассказ построен хорошо, чётко, последовательно. К структуре никаких вопросов. Читается, как по мне, отлично - та пропорция деталей по отношению к скорости развёртывания повествования, которая даёт глубину, но не утомляет и оставляет пространство для собственных додумываний. На мой вкус, чуть больше эмоций бы. Но только совсем немного.
Конец просит более ярких красок, чтобы прочувствовать, как трудно герою далось решение. Потому что кажется, будто далось оно легко, хотя ранее читатель ясно понимает, что прыжки в гиперпространстве значат для Олега едва ли не всё в этой жизни.
В одной фразе могу описать то, что увиделось мне в тексте, так: "Если долго смотреть в бездну, бездна начинает смотреть на тебя".

Понравилось. Спасибо :)
Удачи на конкурсе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 26.10.2017 17:57 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 17
Спасибо за отзыв. Рад, что понравилось :D
Насчёт больше эмоций в финале - проблематично.
По сюжету отставные пилоты - безэмоциональные депрессивные полутрупы.
А ГГ в гипере продвинулся ещё чуть дальше
Искатель писал(а):
В одной фразе могу описать то, что увиделось мне в тексте, так: "Если долго смотреть в бездну, бездна начинает смотреть на тебя".
Да, похоже :)
Вам тоже удачи на конкурсе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ag006 Павутиння Аріадни
СообщениеДобавлено: 30.10.2017 12:12 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.10.2017 16:05
Сообщения: 26
Наталия Это писал(а):
. Кстати. А пилоты были девственниками до смерти? Было бы круто.
.

Да, было бы круто, если бы в пилоты брали только девственников. Сами не понимая причины, а на самом деле - Ариадна только таких принимает. :D И расписать... И рассказ во второй тур не пропустили бы. :(
Автор молодец, хороший рассказ получился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB