РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 19.11.2018 23:54

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 14.04.2013 17:19 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08.01.2007 11:46
Сообщения: 4164
Откуда: Одесса
Обсуждение рассказа r027 Здравствуй!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 16.04.2013 15:48 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 13.04.2013 12:41
Сообщения: 50
И вам здравствуйте! :D

Автору стоит немного позаниматься русским языком. В частности, вспомнить, как выделяется на письме прямая речь. :D

И еще: "Нежно-зелёный свет из больших окон заливал гостиную, бросая тени на большой стеклянный стол в центре".

Свет, бросающий тени, - это интересно.


"В небе пронеслась махина штурмового транспорта и опустилась, подняв пыль и выплеснув из зева отряд космодесантников".

Я понимаю, что эти самые космодесантники очень спешили, но все же лучше при таких описаниях выходить за рамки одного предложения в тексте рассказа.

До свиданья! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 16.04.2013 15:57 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 17
Солярис писал(а):
Автору стоит немного позаниматься русским языком. В частности, вспомнить, как выделяется на письме прямая речь. :D

С удовольствием попрактикуюсь вместе с вами, если разовьете свою мысль.
Солярис писал(а):
И еще: "Нежно-зелёный свет из больших окон заливал гостиную, бросая тени на большой стеклянный стол в центре".
Свет, бросающий тени, - это интересно.

Признаю, что так же люблю наблюдать за этим процессом.
Солярис писал(а):
"В небе пронеслась махина штурмового транспорта и опустилась, подняв пыль и выплеснув из зева отряд космодесантников".
Я понимаю, что эти самые космодесантники очень спешили, но все же лучше при таких описаниях выходить за рамки одного предложения в тексте рассказа.

Считаете, что перебор?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 16.04.2013 23:06 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 08.07.2012 18:53
Сообщения: 590
Неплохо, но в целом - очень неуклюже. Трудно сочувствовать человеку, который явно тронулся умом и искренне называет "сыном" бездушную машину. Ещё труднее поверить в то, что у машины вдруг появились чувства и сознание, причём она сразу, без колебаний, нарушила ряд законов.
Да и концовка подкачала. По сути, Кобальт Нова - просто наркоман. Гуманно ли поставлять ему наркотик в неограниченных количествах? Задумайтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 17.04.2013 09:34 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 17
Сильно_Грамотный писал(а):
Ещё труднее поверить в то, что у машины вдруг появились чувства и сознание, причём она сразу, без колебаний, нарушила ряд законов.

Тут поспорю. Какие именно законы, да еще и ряд, были нарушены? Наоборот, ситуация сложилась так, что робот мог принимать решение самостоятельно, не обращая внимания на инструкции. Наивно верить, что он стал человеком, просто алгоритм решений привел его к единственному действию, которое смог бы принять Кобальт Нова. Так совпало.
Сильно_Грамотный писал(а):
Да и концовка подкачала. По сути, Кобальт Нова - просто наркоман. Гуманно ли поставлять ему наркотик в неограниченных количествах? Задумайтесь.

Задумался. Когда рассказ задумывал. Он ведь и написан ради фразы, которую вы озвучили. И поступок робота и "помощь" государства - это шаги одного порядка, спорные с точки зрения гуманности. Или нет? Может они (робот с государством) поступили верно? Вы бы что предпочли, окажись на месте Кобальта Новы? Ттт, конечно.

Спасибо за отзыв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 17.04.2013 14:23 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 12.04.2013 20:18
Сообщения: 25
Хороший рассказ, достойный второго тура. Мне понравился. Успехов на конкурсе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 17.04.2013 17:27 
Не в сети
Искатель приключений
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.04.2013 16:24
Сообщения: 13
Откуда: Россия,Москва
Понравилось! Однозначно - 1 ))
И мне не кажется, что Кобальт сошел с ума... он просто одинокий человек. Ничего удивительного, что цепляется за любую возможность хотя бы отчасти сохранить сына, хотя бы видимость. Думаю, он вполне отдает себе отчет в том, что это всего лишь имитация.

_________________
"Кстати, благородные доны, чей это вертолет позади избы?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 17.04.2013 21:38 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 08.07.2012 18:53
Сообщения: 590
Автор r027 писал(а):
Тут поспорю. Какие именно законы, да еще и ряд, были нарушены?

Однако :shock:.
Робот солгал человеку - он ведь обещал, что останется с Кобальтом "ненадолго". Затем угнал транспортное средство, причём не какой-нибудь автомобиль, а военный истребитель. Нарушил правила управления летательными аппаратами (не спрашивая разрешения на взлёт, Мэйт включил двигатели). Помог бежать и скрыться опасному преступнику. И это для начала.

Автор r027 писал(а):
Может они (робот с государством) поступили верно? Вы бы что предпочли, окажись на месте Кобальта Новы? Ттт, конечно.

Не понял насчёт "Ттт", - а предпочёл бы я на его месте, как и на любом другом, не тешить себя иллюзиями. Я даже в компьютерные игры не играю.
Здесь можно было бы немного изменить сюжет. Предположим, Кобальт собрал этого робота своими руками... ну и так далее.
Или - робот сначала проявил человеческие чувства, а уже затем, постепенно, Кобальт начал воспринимать его, как человека. Вспомните фильм «Бегущий по лезвию бритвы».

Автор r027 писал(а):
И поступок робота и "помощь" государства - это шаги одного порядка, спорные с точки зрения гуманности. Или нет?

Что гуманнее - снабжать наркомана бесплатными одноразовыми шприцами, чтобы он не подцепил какую-нибудь дрянь, или помочь ему избавиться от зависимости?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 18.04.2013 09:23 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 17
Цитата:

Однако :shock:.
Робот солгал человеку - он ведь обещал, что останется с Кобальтом "ненадолго".

То есть вы считаете, что робот спланировал свои дальнейшие действия заранее? Временной интервал между "попросил остаться ненадолго" и тем что произошло дальше имеется, согласитесь. Вы забываете и еще об одном обстоятельстве, но об этом ниже.
Сильно_Грамотный писал(а):
Затем угнал транспортное средство, причём не какой-нибудь автомобиль, а военный истребитель. Нарушил правила управления летательными аппаратами (не спрашивая разрешения на взлёт, Мэйт включил двигатели). Помог бежать и скрыться опасному преступнику. И это для начала.

Понимаю ваше негодование, но не нужно возводить робота в один ряд с человеком. Все нарушения, которые вы перечислили, должны накладывать ответственность на человека, а не на робота. Мэйт является собственностью Кобальта Новы и обязан выполнять его приказы. Вы же не будете обвинять отмычку во взломе, если преступник использовал ее, открывая дверь?

Цитата:
Что гуманнее - снабжать наркомана бесплатными одноразовыми шприцами, чтобы он не подцепил какую-нибудь дрянь, или помочь ему избавиться от зависимости?

Тут не совсем верная аналогия. Наркоману дали не шприцы, а наркотик, причем бесконечное количество, но на конечное время. Наша цивилизация постоянно движется к облегчению страданий людей, но еще один постоянный вектор: свобода выбора. Если человеку в ситуации Кобальта Новы дать на выбор разные способы облегчения страданий, что он предпочтет? Напомню, этот человек в одночасье потерял всю семью. Кроме того, присутствовал при этом. Посттравматический шок в таком случае обеспечен. Но вот ему дают выбирать, например, между психологическим лечением, оставлением как есть, еще чем-нибудь и, наконец, возвращением копии сына, да такой, что забудешь, что это копия...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 19.04.2013 01:08 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 08.07.2012 18:53
Сообщения: 590
Автор r027 писал(а):
Понимаю ваше негодование, но не нужно возводить робота в один ряд с человеком. Все нарушения, которые вы перечислили, должны накладывать ответственность на человека, а не на робота. Мэйт является собственностью Кобальта Новы и обязан выполнять его приказы. Вы же не будете обвинять отмычку во взломе, если преступник использовал ее, открывая дверь?

Нет, вы всё-таки не поняли.
Я не негодую. И то, что робот "очеловечился", можно только приветствовать. Но вы спрашивали: "Какие именно законы, да еще и ряд, были нарушены?" Вот я и объяснил, какие.
Моё замечание касалось исключительно технической, а не моральной, стороны дела.
Я ещё раз указываю вам на неправдоподобность такой ситуации - робот вдруг нарушает ряд строгих запретов. Думаю, вы и сами не хотели бы жить в мире, где какой-нибудь робот может в любой момент угнать истребитель - и хорошо, если просто угнать. И никто не хочет. Значит, создатели роботов должны были предвидеть - и предотвратить - эту возможность.

Автор r027 писал(а):
Тут не совсем верная аналогия. Наркоману дали не шприцы, а наркотик, причем бесконечное количество, но на конечное время. Наша цивилизация постоянно движется к облегчению страданий людей, но еще один постоянный вектор: свобода выбора. Если человеку в ситуации Кобальта Новы дать на выбор разные способы облегчения страданий, что он предпочтет? Напомню, этот человек в одночасье потерял всю семью. Кроме того, присутствовал при этом. Посттравматический шок в таком случае обеспечен. Но вот ему дают выбирать, например, между психологическим лечением, оставлением как есть, еще чем-нибудь и, наконец, возвращением копии сына, да такой, что забудешь, что это копия...

Отвечу так: я понимаю, что вы имеете в виду, но остаюсь при своём мнении. Я не одобряю ни выбор главного героя, ни подобные методы облегчения страданий. И мне трудно представить, что кто-то, оказавшись в подобной ситуации, поступит именно так. Но это - моя точка зрения. Вы, конечно, можете считать иначе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 19.04.2013 09:35 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 17
Цитата:
Нет, вы всё-таки не поняли.
Я не негодую. И то, что робот "очеловечился", можно только приветствовать. Но вы спрашивали: "Какие именно законы, да еще и ряд, были нарушены?" Вот я и объяснил, какие.
Моё замечание касалось исключительно технической, а не моральной, стороны дела.
Я ещё раз указываю вам на неправдоподобность такой ситуации - робот вдруг нарушает ряд строгих запретов. Думаю, вы и сами не хотели бы жить в мире, где какой-нибудь робот может в любой момент угнать истребитель - и хорошо, если просто угнать. И никто не хочет. Значит, создатели роботов должны были предвидеть - и предотвратить - эту возможность.

Готов с вами согласиться. Безумную железку, крушащую все направо и налево никто не хочет видеть рядом с собой. Поэтому для роботов должны быть правила. Это бесспорно. Но робот - не личность. С точки зрения исторического опыта людей, он всего лишь раб, в какую обертку это не заверни. Он принимает самостоятельные решения только отчасти. В рассказе Мэйт имеет точное указание к действию от своего хозяина. Повторюсь: вы же не будете говорить, что автомобиль нарушил правила, сбив людей? Вы обвините водителя. Верно? Поэтому робот в рассказе никаких законов не нарушал. Нарушал его хозяин - Кобальт Нова.
Далее. Мне нравится творчество Азимова и, при всей спорности его "законов робототехники", основные вопросы поведения роботов они все же решают. Поэтому, при написании рассказа я опирался на эти законы и не пытался их оспорить, хотя имел такую возможность.

Цитата:

Отвечу так: я понимаю, что вы имеете в виду, но остаюсь при своём мнении.

Принимается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 19.04.2013 14:11 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 13.04.2013 12:56
Сообщения: 14
Хороший рассказ. Удачи на конкурсе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 19.04.2013 23:23 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 08.07.2012 18:53
Сообщения: 590
Автор r027 писал(а):
Безумную железку, крушащую все направо и налево никто не хочет видеть рядом с собой. Поэтому для роботов должны быть правила. Это бесспорно. Но робот - не личность. С точки зрения исторического опыта людей, он всего лишь раб, в какую обертку это не заверни. Он принимает самостоятельные решения только отчасти. В рассказе Мэйт имеет точное указание к действию от своего хозяина. Повторюсь: вы же не будете говорить, что автомобиль нарушил правила, сбив людей? Вы обвините водителя. Верно? Поэтому робот в рассказе никаких законов не нарушал. Нарушал его хозяин - Кобальт Нова.
Далее. Мне нравится творчество Азимова и, при всей спорности его "законов робототехники", основные вопросы поведения роботов они все же решают. Поэтому, при написании рассказа я опирался на эти законы и не пытался их оспорить, хотя имел такую возможность.

Хорошо. Допустим. Второй закон - "Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону". В данном случае противоречия Первому Закону нет.
Но.
Предположим, кто-то всё-таки погиб. Без всякого злого умысла, совершенно случайно - например, из-за того, что неожиданный (не спрашивая разрешения на взлёт, Мэйт включил двигатели) взлёт истребителя привёл к столкновению.
Теперь представьте, что вы - владелец (директор) завода, где производят этих роботов. Выше вы произносите:
Цитата:
...ситуация сложилась так, что робот мог принимать решение самостоятельно, не обращая внимания на инструкции... Так совпало.

Как вы считаете, эти слова будут достаточным оправданием на суде? Они удовлетворят прокурора, судью, присяжных? Адвокатов, которые представляют интересы родственников погибших? Они смирятся с тем, что "так совпало", и не будут выдвигать против вас обвинение в "преступной халатности, повлёкшей человеческие жертвы"? Неважно, насколько виноват Кобальт Нова - важно, что в кресле пилота сидел робот. Если следовать вашей аналогии с автомобилем - это всё равно, как если бы вы на своём заводе произвели машину с неисправными тормозами. Простят вам это?
Вряд ли.
А значит, вы наверняка постараетесь исключить подобную возможность. И полностью. Как - сложно сказать. Но постараетесь.

Не подумайте, что я придираюсь, - просто эта деталь серьёзно снижает достоверность происходящего. Когда увлечённый читатель вдруг натолкнётся на подобную ситуацию, он может потерять контакт с текстом и воскликнуть "Не верю!"
Возможно, стоит более развёрнуто показать "душевные муки" робота, и/или заменить истребитель на что-нибудь мирное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 20.04.2013 08:52 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 17
Сильно_Грамотный писал(а):
… эта деталь серьёзно снижает достоверность происходящего.


Аналогию со сломанными тормозами я принять не могу. В моем примере автомобиль был исправен, а вот водитель накосячил. Кто виноват? По-вашему - виновата машина. В нее должны были заложить людские законы и правила, ПДД, УК, она обязана была действовать по законам, не имеющим к ней никакого отношения.
Давайте резюмируем.
Я считаю, что робот это устройство. Более сложное, чем автомобиль, но все же устройство. У него есть хозяин, несущий ответственность за свою собственность. На заводе робота сделали правильно, заложив защиту от дурного хозяина, но в остальном - отвечать Кобальту Нове. Суд, прокурор и присяжные будут судить Нову, который неправильно воспользовался сложным инструментом.
Ваше же мнение - робот должен нести ответственность за каждое свое действие. Это возможно в двух вероятностях сосуществования робота и человека:
Первая появляется при способности роботов к целеполаганию. Логично предположить, что собственное целеполагание приведет к принятию решений, часто противоречащих людским. Следовательно, в таком будущем, роботы должны быть равны людям и даже быть им конкурентами. Не думаю, что мы когда-нибудь согласимся на такое. Тем более в мире, где могут действовать законы Азимова. Сами эти законы говорят, что робот не равен человеку. Они шовинистские, они указывают роботам их место, вчитайтесь. Получается, что такая вероятность противоречила бы миру рассказа.
Теперь вторая – противоположность первой. Тут робот - забитое бесправное устройство, которому ничего нельзя и каждый свой шаг он сравнивает с встроенной системой запретов. Вроде бы такая вероятность не противоречит миру, где могут существовать законы Азимова. Но возникает вопрос:
Как бесправное устройство, полностью ограниченное в поведении может быть двойником человека, да еще таким, что не отличишь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: r027 Здравствуй!
СообщениеДобавлено: 21.04.2013 23:28 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 08.07.2012 18:53
Сообщения: 590
Цитата:
...робот - забитое бесправное устройство, которому ничего нельзя и каждый свой шаг он сравнивает с встроенной системой запретов. Вроде бы такая вероятность не противоречит миру, где могут существовать законы Азимова. Но возникает вопрос:
Как бесправное устройство, полностью ограниченное в поведении может быть двойником человека, да еще таким, что не отличишь?

Вам тоже запрещено заходить без разрешения на территорию военных баз, брать боевое оружие, угонять истребители и боевые вертолёты - но это же не делает вас "бесправным" и "полностью ограниченным в поведении" (надеюсь) :).

Автор r027 писал(а):
Аналогию со сломанными тормозами я принять не могу. В моем примере автомобиль был исправен, а вот водитель накосячил. Кто виноват? По-вашему - виновата машина. В нее должны были заложить людские законы и правила, ПДД, УК, она обязана была действовать по законам, не имеющим к ней никакого отношения.

Если эта машина оборудована мощным компьютером, что превращало её в робота - то, безусловно, в его память должны были заложить и ПДД, и УК. И, дополнительно, - запреты вроде "не перевозить наркотики, взрывчатые вещества и т. п." Что касается вашего персонажа - военные/полицейские вполне могли потребовать от фирмы-производителя особых мер безопасности, чтобы робот не мог даже прикасаться к оружию и боевой технике. Поскольку речь идёт о чрезвычайно самостоятельных устройствах - это вполне оправдано.

Автор r027 писал(а):
Я считаю, что робот это устройство. Более сложное, чем автомобиль, но все же устройство. У него есть хозяин, несущий ответственность за свою собственность. На заводе робота сделали правильно, заложив защиту от дурного хозяина, но в остальном - отвечать Кобальту Нове. Суд, прокурор и присяжные будут судить Нову, который неправильно воспользовался сложным инструментом.

Хорошо. Вас выпустили, Нову посадили.
Теперь представьте, что ваш рассказ где-то опубликован. Это не конкурс, и возможности вступить в дискуссию с читателем у вас нет.
И вот он видит:
Цитата:
Мэйт отвернулся. Он не мог вынести этот взгляд. Странная цепь размышлений родилась в его вычислительных блоках. Нелогичная, чуждая. Робот вдруг понял, что хочет помочь этому человеку. Не просто человеку, как высшему звену иерархической цепочки, а именно этому, лежащему в пыли на полу. К удивлению Мэйта, желание помочь оказалось намного сильнее, чем заложено в программе.
Мэйт взвалил отца на плечо и вышел в пустой зал. Двухместный истребитель стоял перед брешью взлётного коридора. На крыльях вспыхивали навигационные огни.
Колпак откинулся с тихим шипением. Не спрашивая разрешения на взлёт, Мэйт включил двигатели.

Читатель удивляется: "Как? Только что робот читал владельцу нотации, говорил о законах, инструкциях - и вдруг вот так просто их нарушает? Да ещё угоняет истребитель? Что-то здесь не то. Хорошо, пусть он стал человеком. Но неужели это могло произойти так просто, так быстро?"
И в результате у читателя останется неприятное послевкусие.

Чтобы этого избежать, можно (нужно) прояснить вопрос с действиями робота. Пусть будет очевидно, что налицо - следование Второму Закону. Что робот, в первую очередь, выполнял приказ владельца. И - вместо истребителя должна быть обычная, гражданская машина. Тогда происходящее станет выглядеть более убедительно. И не потребует подробных объяснений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB