РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 25.09.2020 23:33

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 27.03.2009 15:07 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08.01.2007 11:46
Сообщения: 4822
Откуда: admin @ rbg-azimut.com
Обсуждение рассказа В поисках слона, или Бывают такие страны


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27.03.2009 15:08 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Анонс.

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 27.03.2009 15:32 
Второй абзац, чо-то как-то не то. потом к нему надо возвращаться - маловато в нем, штоли мысли? типа есть начало, но оно не держится в башке абсолютно.

Остальное и вообще в целом - Зачотно - в массы.

это я как слон говорю.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 27.03.2009 15:40 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Sloniara писал(а):
Второй абзац, чо-то как-то не то. потом к нему надо возвращаться - маловато в нем, штоли мысли? типа есть начало, но оно не держится в башке абсолютно.


Абзац или главка, где говорится про мальчика, ушедшего искать слона?
Тут, кстати, два начала :) Для двух историй. Которые дополняют друг друга.

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 27.03.2009 16:20 
Боевой Чебуратор писал(а):
Sloniara писал(а):
Второй абзац, чо-то как-то не то. потом к нему надо возвращаться - маловато в нем, штоли мысли? типа есть начало, но оно не держится в башке абсолютно.


Абзац или главка, где говорится про мальчика, ушедшего искать слона?
Тут, кстати, два начала :) Для двух историй. Которые дополняют друг друга.


да я въехал что две и дополняют. :mrgreen: Просто второй абзац он как-то смотрится не так. Как то слишком резко вначале , а потом обрывочный конец абзаца не дает запомнится как следует и связать с другой частью. Хотя это мои тараканы, вполне допускаю что неправ.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 05.04.2009 18:34 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2009 17:30
Сообщения: 21
«Соавтор – Владимир Данихнов» после названия — это зачет! :D Это главный козырь рассказа, так надо понимать?

Теперь кусаю по существу.
Дорогой автор! Мне как читателю хочется погрузиться в текст и смотреть его как фильм, наслаждаясь сюжетом, идеей и т. д. И я не хочу продираться сквозь текст и делать работу. На протяжении рассказа вы заставляли меня «представлять» что-либо тридцать четыре(!) раза! А я хочу, чтобы вы, автор, представили все за меня и донесли в готовом виде.
В конце рассказа я, правда, понимаю, что «представлять» мне приходилось оправданно. Потому что:

И слона – нет.
И мира – нет.
И ничего-ничего больше нет. ничего нет. А есть только мечта.


За это так и быть прощаю. А еще за хорошую идею и необычное переплетение мыслей.

Но осадочек-то остался!

_________________
...И вообще, я сам художник - и никому звонить не должен!...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06.04.2009 11:16 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Покусайкин писал(а):
«Соавтор – Владимир Данихнов» после названия — это зачет! :D Это главный козырь рассказа, так надо понимать?


Вообще-то это указание того, что рассказ написан им и мной.

Покусайкин писал(а):
Мне как читателю хочется погрузиться в текст и смотреть его как фильм, наслаждаясь сюжетом, идеей и т. д. И я не хочу продираться сквозь текст и делать работу. На протяжении рассказа вы заставляли меня «представлять» что-либо тридцать четыре(!) раза! А я хочу, чтобы вы, автор, представили все за меня и донесли в готовом виде.
В конце рассказа я, правда, понимаю, что «представлять» мне приходилось оправданно.
За это так и быть прощаю. А еще за хорошую идею и необычное переплетение мыслей.


Тексты разные нужны, тексты разные важны. "Представьте" - фишка. И вы это заметили :) Однако автор ничего не должен тов. читателю, тем более, не должен что-то представить и донести в готовом виде. Автор скромно стоит в сторонке, а читатель читает текст. Взаимодействует с ним - на интеллектуальном, эстетическом и эмоциональном уровнях. Понимает в меру своего разумения и выносит оттуда идею (причем, зачастую не ту, что вкладывал автор). А если не думать, а просто употреблять в готовом виде, то этак и голова станет не нужна :)

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 06.04.2009 11:40 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2009 17:30
Сообщения: 21
Боевой Чебуратор писал(а):
Однако автор ничего не должен тов. читателю, тем более, не должен что-то представить и донести в готовом виде.

Вот тут конечно вопрос спорный. Понимаю, что я не книжку в магазине купил и денег за прочтение не платил. Тут скорее вопрос в том кто для чего пишет. На конкурсах всякие творцы попадаются. Но ИМХО для художника зритель должен стоять во главе угла. Всё остальное – от лукавого.

Боевой Чебуратор писал(а):
А если не думать, а просто употреблять в готовом виде, то этак и голова станет не нужна :)

Искусство – не математика, чтобы тут только головой думать :mrgreen: А выдайте-ка мне катарсис на тарелочке! Хочу стать лучше и чище вашими трудами, а не своими! Вот такой я капризный адвокат всех читателей. :)

_________________
...И вообще, я сам художник - и никому звонить не должен!...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 06.04.2009 12:07 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Покусайкин писал(а):
ИМХО для художника зритель должен стоять во главе угла. Всё остальное – от лукавого.


Как раз это - от лукавого. Писатель/художник не думает о читателе/зрителе, когда пишет. И не должен думать. В том плане, что - а как же наш дорогой тов. читатель сие воспримет? А не покажется ли ему это сложным? Дорос ли он? Готов ли он? Писатель никогда не должен подстраиваться под читателя.
Думает тов. писатель о тов. читателе только тогда, когда произведение закончено и представлено публике. Вот тогда тов. писатель следит за тем, как тов. читатель воспринял (не воспринял) текст, да что по этому поводу тов. читатель думает и какие выводы делает из прочитанного.
Когда же писатель пишет, единственное о чем он может думать, когда вспоминает о читателе, так это - как читатель воспримет темп повествование, т.е. развитие внутреннего действия. И может сбавить, либо прибавить этот темп.

Покусайкин писал(а):
Искусство – не математика, чтобы тут только головой думать. А выдайте-ка мне катарсис на тарелочке! Хочу стать лучше и чище вашими трудами, а не своими! Вот такой я капризный адвокат всех читателей. :)


Не только. Однако есть три точки опоры худ. текста - интеллектуальная, эстетическая, эмоциональная. Возьмите табурет. Уберите одну ножку. Или две. Удобно ли сидеть? Не падаете, нет?
Катарсис же достигается сопереживанием и состраданием читателя/зрителя в процессе чтения книги/просмотра спектакля и т.п. На тарелочке его поднести нельзя. Чужими трудами чище и лучше не станешь. Только своими. В данном случаем (книга/спектакль) - своими с помощью чужих.

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 06.04.2009 17:10 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2009 17:30
Сообщения: 21
Боевой Чебуратор писал(а):
Писатель/художник не думает о читателе/зрителе, когда пишет. И не должен думать. В том плане, что - а как же наш дорогой тов. читатель сие воспримет? А не покажется ли ему это сложным? Дорос ли он? Готов ли он? Писатель никогда не должен подстраиваться под читателя.

Зависит только от цели художника/писателя. Если оный пишет у себя в кладовке пейзаж, который никто никогда не увидит — да и флаг ему в руки и бублик в рот! Ежели он хочет снискать аудиторию, то ему необходимо писать ДЛЯ этой целевой аудитории. Иначе его просто все пошлют. :D

Для примера, был у меня один знакомый музыкант, который любил импровизировать на дружеских джем-сейшенах как бы помягче выразиться… «без учета правил гармонии». Импровизация импровизацией, но правила гармонии еще никто не отменял. Он играл так, что уши вяли, при этом на протесты друзей отвечал: «Нех на меня наезжать, я так слышу!»
Поскольку музыка — единственное беспредметное искусство и эстетика тут более однозначна, чем в других видах искусства, то догадываетесь чем всё закончилось. Его просто перестали звать. Так это дружеская тусовка, а что же говорить о тех, кто играет и вовсе для слушателей?

Это конечно слишком утрированный пример для нашего спора, но я просто хочу сказать, что без учета целевой аудитории (и особенностей её восприятия) творить нельзя. Точнее сказать, бесполезно.

_________________
...И вообще, я сам художник - и никому звонить не должен!...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 06.04.2009 18:21 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Покусайкин писал(а):
Ежели он хочет снискать аудиторию, то ему необходимо писать ДЛЯ этой целевой аудитории. Иначе его просто все пошлют.


По-моему, мы сейчас говорим о немного разных вещах. Гармонию никто не отменял, как вы заметили. Посему речь мы ведем не о как бы писателях, а о писателях, кои пишут хорошо.
Так вот, нет у них такой задачи - снискать аудиторию способами, которые отразятся на качестве текста. На задумке автора. На фабуле и композиции.
Ах, нынешний массовый читатель любит сериалы! Ну, или на край, многотомники. Так что, давайте раздуем роман в несколько книг? Хотя он м.б. выражен одной. Хрен тебе, читатель, не раздуем.
Ах, массовый читатель любит экшн и побольше драйву в виде рубилова и мочилова? И миростроительство, где герои свершают линейные квесты от самого синего моря до высоких седых гор, не омрачая чело работой мысли?
Или читатель считает, что любовная линия просто обязана присутствовать в каждом приличном романе, а то это и не роман вовсе, а жалкое недоразумение.
Или же читатель ничтоже сумняшеся думает, что роман определяется исключительно по объему, и, кривя морду, говорит – давайте "проду"! (сленг графоманов и почитателей их шЫдевров). Чего вы мне 10 авторских суете? Дальше что было? Какие, на, кульминация и развязка? Пусть дальше приключаются. Не понимая, что некуда – дальше. Всё. Конец. Автор сказал всё, что хотел сказать.
Ответим же: хрен тебе, массовый читатель. Выкуси.

Не надо учитывать мнение сей аудитории.
И если писатель пишет хорошо, то и его аудитория будет под стать. И чтобы ее снискать, ему не придется учитывать ее мнение. Они и так в резонансе.

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 07.04.2009 12:38 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2009 17:30
Сообщения: 21
Возвращаю спор в нужное русло. Мы немного не о том начали.

Если музыкант играет даже самое великое произведение этого еще не достаточно. Он еще должен его играть ХОРОШО. Для этого он учиться долгие годы. Чтобы искрометно выдать сложный пассаж, а не коряво его «выдолбить».
А нужно это для того, чтобы слушатель оценил величие произведение, не отвлекаясь на корявое исполнение.

Так же и в литературе есть приемы, которые нужно знать и выполнять. Так, например, считается плохой техникой заставлять читателя что-либо представлять самому (ваш рассказ составляет исключение из-за самой задумки, с этим мы уже разобрались). Надо не рассказывать, а показывать. Не «замерз», а «задрожал и сильнее укутался в одеяло». Не «рассердился на кого-то», а «сдвинул брови и показал кулак кому-то» ну и т. д.
Я думаю, это вам давно знакомо, так как пишете вы давно и неплохо.

Когда я начинал спор, я именно имел в виду технику подачи. А о том, чтобы угождать читателю и занижать планку мастерства речи даже и не шло. Нельзя скатываться к сериалам и т. д. И во всем, что вы сказали в предыдущем посте, я с вами полностью согласен.

_________________
...И вообще, я сам художник - и никому звонить не должен!...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 07.04.2009 13:25 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Покусайкин писал(а):
Если музыкант играет даже самое великое произведение этого еще не достаточно. Он еще должен его играть ХОРОШО.
А нужно это для того, чтобы слушатель оценил величие произведение, не отвлекаясь на корявое исполнение.


Разумеется. И если он музыкант, а не вчера на гитаре пару аккордов бряцать научился, то ВСЁ должен играть хорошо, вне зависимости от величия темы.

Покусайкин писал(а):
Так же и в литературе есть приемы, которые нужно знать и выполнять. Так, например, считается плохой техникой заставлять читателя что-либо представлять самому (ваш рассказ составляет исключение из-за самой задумки, с этим мы уже разобрались). Надо не рассказывать, а показывать. Не «замерз», а «задрожал и сильнее укутался в одеяло». Не «рассердился на кого-то», а «сдвинул брови и показал кулак кому-то» ну и т. д.


Не "надо", а скажем так, "было бы лучше", если бы. Причем, не всегда и не везде.
Правила можно и нужно нарушать. :) Если есть к тому осознанная необходимость и понимание - зачем. Не говоря уже о том, что можно создавать новые правила.

Насчет замены, к примеру, "рассердился" на "сдвинул брови и показал кулак". Если сделать это в массовом порядке, ей-богу, это будет просто смешно.
Как мудро речет пословица: заставь дурака богу молиться...

Берем навскидку Михаила Афанасьевича.

- Да, мы атеисты, - улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал, рассердившись: "вот прицепился, заграничный гусь!"

Иван рассердился.
- Дура! - Прокричал он, ища глазами крикнувшую.

- Не ври ты, чего не знаешь! - Рассердился на Рюхина Иван.

- Граждане! - Вдруг рассердилась женщина, - расписывайтесь, а потом уж будете молчать сколько угодно!

Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! - Кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол.

Но и при медленном лете, у самого выхода на ослепительно освещенный Арбат, она немного промахнулась и плечом ударилась о какой-то освещенный диск, на котором была нарисована стрела. Это рассердило Маргариту. Она осадила послушную щетку, отлетела в сторону, а потом, бросившись на диск внезапно, концом щетки разбила его вдребезги.

Хватит? :)

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В поисках слона, или Бывают такие страны
СообщениеДобавлено: 07.04.2009 15:44 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2009 17:30
Сообщения: 21
Батенька, помилуйте! «Мастер и Маргарита» когда написан был? Правильно, уже почти век прошел. Тогда еще и точка зрения фокального персонажа не изобретена была, что уж говорить о других приёмах. Вы бы мне еще литературу Викторианской эпохи вспомнили, где «прыганье по головам» использовали за милую душу. :D

Ремесло развивается, появляются новые приёмы. И мы не должны стоять на месте.

ЗЫ: Есно, это не математические правила. В искусстве масса исключений. И в прямой речи (из ваших примеров), где вместо «сказал» идут смысловые глаголы, уж точно не надо так извращаться. :mrgreen: Использование таких глаголов — уже усиление воздействия.

_________________
...И вообще, я сам художник - и никому звонить не должен!...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB