Интервью главы представительства Евросоюза в России Вигаудас Ушацкас.
А.Венедиктов
― Единая позиция?
В.Ушацкас
― Единая позиция. Я представляю единую позицию Евросоюза. Это важно иметь в виду.
А.Венедиктов
― Я решил начало построить на вопросах наших слушателей, которые пришли по интернету и в социальных сетях. Вы все можете присылать сейчас вопросы. +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. И канал YouTube тоже запущен. Вы может туда… Можно вопрос покороче, я просто не успеваю, когда их много.
Вопрос первый, который пришел, самый первый вопрос от Алекса Бокарева, он на сайте задал вопрос: «Когда закончите давить на Россию санкциями?»
В.Ушацкас
― Мы не давим. Это наш ответ на те нелегальные поступки, те нелегальные шаги, которые сделала Россия, что касаемо нелегальной аннексии Крыма и дестабилизации Украины. У нас были разные мнения в Евросоюзе, на Западе, каким образом ответить на это. Потому что это разрушило не только обоюдное доверие, но и разрушило ту систему европейской безопасности, на которое было построено наше сотрудничество в течение последних 28 лет.
А.Венедиктов
― Вообще, вы считаете — вот вы, дипломат, вы были министром иностранных дел — вообще, санкционный режим, не только относительно России — мы поговорим — он эффективен? У нас говорят: «Санкции – это вообще неэффективно».
В.Ушацкас
― Знаете, Алексей, санкции не являются самоцелью как таковой. Никто не хочет давить других партнеров, особенно такое государство важное, как Россия.
А.Венедиктов
― Но можно подавить конкурентов.
В.Ушацкас
― Но мы были поставлены перед фактом. Как мы должны были реагировать после нелегальных действий со стороны российского государства: нелегальной аннексии Крыма и дестабилизации ситуации в юго-восточной Украине? У нас были разговоры, были дебаты, были разговоры, каким образом надо отвечать…
А.Венедиктов
― Внутри Евросоюза.
В.Ушацкас
― Внутри Евросоюза.
А.Венедиктов
― И были разные точки зрения?
В.Ушацкас
― И были разные точки зрения. Были одни точки зрения, которые призывали даже поставлять военную технику и военное оборудование Киеву. Были мнения, что, может быть, ничего не надо делать. И уже в конце наших дебатов мы приняли такое решение, что мы будем отвечать на эти действия дипломатическим путем. То есть приняли решение по санкциям, которые, как я говорю, не являются самоцелью, а являются рычагом для того, чтобы все-таки повлиять на действия или мнение другой страны, в том числе, и России, чтобы решать эту проблематику, которая у нас создалась.
А.Венедиктов
― Ну, так мой вопрос был в том, считаете ли вы, что те санкции Евросоюза, которые существуют уже три года, они эффективны, они содействуют той цели, которую вы добиваетесь?
В.Ушацкас― Я думаю, превентивно они уже доказали свое влияние.
А.Венедиктов
― Так.
В.Ушацкас
― Потому что, если помните, три года тому назад очень популярна была концепция, которая называлась «Новороссия» — воссоздание или создание «Новороссии» прямо до западных границ Украины. То, что такая концепция сейчас уже больше не упоминается, это, я думаю, часть превентивного действия.
А.Венедиктов
― То есть вы считаете, что это результат санкций, в том числе?
В.Ушацкас
― Я думаю, я в этом уверен, что те, кто принимает решение в Москве, они наверняка тоже были удивлены, насколько едино Запад выступил.
А.Венедиктов
― Я был удивлен.
В.Ушацкас
― Я тоже скажу вам откровенно, что даже я был удивлен, что, независимо от разных голосов, интерпретация которых часто, к сожалению, в Москве представляется, как будто уже изменение позиций Евросоюза. Все-таки 28 стран Евросоюза выдержали единство по вопросам, касающихся санкций в отношении России. У нас такая же позиция с США, Австралией, Японией и другими странами. Это, я надеюсь, доказывает и показывает, что у Запада есть ценности, которые мы разделяем, за что мы болеем, и что мы призываем Россию уважать.
Один из основополагающих принципов сосуществования мирного в мире – это уважение территориальной целостности, суверенитета и свободного выбора любой страны, с кем и как такая страна, как Украина, развивала бы свои отношения в будущем.
А.Венедиктов
― Напоминаю, посол Евросоюза в эфире. Читаю то, что вы говорите и пишете. Был вопрос… сейчас не найду, но точно был: «Чем отличается тогда волеизъявление Косово от волеизъявления Крыма?» — спрашивает наш слушатель.
В.Ушацкас
― Конечно, это огромнейшая разница. Вообще, в истории трудно делать аналогии. Основная разница в следующем. Первое: слава богу, в Крыму не было жертв, не было жертв. В Косово тысячи людей погибли, более 10 тысяч беженцев из Косово выехали. Это первое: не было конкретных ни угроз, ни жертв.
Второе: ответственные страны за мир и мировую систему, уважающие не только права но и международных организаций, вопрос Косово, как и бывшей Югославии, обсуждали на Совете безопасности ООН сто раз, может быть – днями, ночами и месяцами. Пока Запад уже больше не мог больше этого контролировать. И было принято решение, когда даже генсек ООН в то время тоже подтвердил, что для защиты человечества, для защиты людей нужно ввести военные силы.
Крым ни разу не то что даже не обсуждался — даже не было предложения обсуждать какую-то проблематику на международном уровне, таком, как ООН, членом Совета безопасности, которой является Россия. Вот эти две основные разницы.
А.Венедиктов
― Но все-таки люди в Крыму высказались. Евросоюз – это оплот демократии, как всегда говорят лидеры Евросоюза. Люди высказались. Они не хотят быть с Украиной, они хотят быть с Россией.
В.Ушацкас
― Алексей, знаете, все-таки есть принципы… не только принципы демократии, которые мы уважаем и требуем от себя и других. Но есть также и конституция страны и правовые нормы, которые были приняты, и в это время они существовали на Украине, в единой Украине, которые не предусматривали референдума как такового, поэтому мы, как и другие страны не признали этого так называемого референдума.
А.Венедиктов
― И не признаете?
В.Ушацкас
― И мы не признаем. Конечно, нет.
А.Венедиктов
― И чего делать тогда? Вечные санкции, вечное противостояние.
В.Ушацкас
― Не знаю…
А.Венедиктов
― Вы дипломаты. Чего?
В.Ушацкас
― Вы, ребята, тут и решайте. Тут вы кашу сварили такую…
А.Венедиктов
― Нормально…
В.Ушацкас
― …Что всем нам от этого очень нелегко.
А.Венедиктов
― Вы разделяете… в Евросоюзе разделяют вопрос Крыма и Восточной Украины?
В.Ушацкас
― Конечно, разделяем, потому что проблематика, она немножко другая. Нелегально аннексированный Крым стал территорией России, чего мы не признаем. На восточной Украине продолжаются, к сожалению, и военные действия и жертвы появляются. И по ней есть достигнутые Минские договоренности. Мы прилагаем все усилия и призываем обе стороны – Москву и Киев — две основные стороны, чтобы они выполняли положения Минского соглашения.
А.Венедиктов
― В этой связи вопрос был… тут ники нечитаемые, но, тем не менее, Daos13 спрашивает: «Какие неопровержимые факты есть у Евросоюза по поводу вторжения России на восток Украины? Есть доказательства, вообще, вторжения?»
В.Ушацкас
― Знаете, есть доказательства, о которых писали ваши коллеги, некоторые журналисты о жертвах российских военных, которые были потом похоронены, например, в Пскове. То, что присутствие российских военных или, как называют, волонтеров – об этом высказывались и признали и ваши руководители. То одно и другое присутствие, оно проявляется. И одним из обязательств Минского соглашения – это то, чтобы были отведены иностранные военные, войска.
А.Венедиктов― В этой связи, возвращаясь к первому нашему… к Алексу Бокареву, он все-таки спрашивает: «Когда вы снимете санкции?»
В.Ушацкас
― Когда будут выполнены Минские соглашения, когда будет восстановлена территориальная целостность Украины…
А.Венедиктов
― Включая Крым?
В.Ушацкас
― И когда украинские пограничные войска смогут контролировать внешнюю границу Украины с Россией на востоке, и когда будет, конечно, нормальная ситуация. Это по восточной Украине,
А.Венедиктов
― Это по восточной Украине. Разделяем, да.
В.Ушацкас
― Надо это все-таки разделить. А по Крыму, знаете, мне трудно представить, каким образом мы можем отозвать санкции. Ну, когда Крым вернется в Украину.
А.Венедиктов
― То есть, есть санкции, которые были введены после Крыма, и есть отдельные санкции, которые введены были по восточной Украине Понятно.
...
А.Венедиктов
― Нас все равно возвращают к нашим взаимоотношениям. Некоторые страны Евросоюза, такие как Польша, например, говорили о возможной даже угрозе военной со стороны России, когда проводились учения «Запад-2017». По оценке посла существует ли на сегодняшний день такая угроза? Право ли руководство Польши, которое требует, чтобы туда было больше солдат…и в Прибалтике, и в вашей родной Литве?..
В.Ушацкас
― Знаете, я вам скажу, так как это мое последнее интервью…
А.Венедиктов
― То есть терять нечего, я понял. Ребята, ему терять нечего…
В.Ушацкас
― Так что можно пооткровенничать. Когда случилась крымская аннексия, я некоторым вашим высоким деятелям сказал: «Это повод и подтверждение, что балтийским странам нужны и в балтийских странах появятся натовские войска, потому что есть причина, конкретный повод и пример, из-за чего балтийские станы, Польша, Румыния, Болгария, другие соседи – из-за чего они переживают. И, конечно, заинтересованы в том, чтобы у них была бы поддержка союзников.
Это не мы угрожали чьей-то территориальной целостности. Это ответ Альянса на те угрозы, которые воспринимаются вашими соседями, к сожалению — балтийскими странами и Польшей…
А.Венедиктов
― Вами.
В.Ушацкас
― …Нами после нелегальной аннексии Крыма и восточной Украины. Это первое.
Второе. Я, конечно, следил очень внимательно, как происходили учения «Запад», сам высказывал, в Литве это говорил, успокаивал людей, потому что, откровенно говоря, из моих разговорах с высокими чиновниками МИДа или Министерства обороны России…
А.Венедиктов
― Здесь.
В.Ушацкас
― Здесь, в России. Я никогда не слышал, кроме таких скандальных политиков, как Жириновский, извиняюсь, ему рекламу сделал нечаянно…
А.Венедиктов
― Ничего-ничего, у вас тоже есть такие в парламенте.
В.Ушацкас
― …Чтобы угрожали оккупацией или войной балтийским странам. Я это говорил, что в течение моей службы в Москве, в России я никогда не слышал угрозы от политиков, чиновников, генералов России в адрес Литвы, Прибалтики, балтийских стран или Польши. Но, с другой стороны, люди все-таки оценивают не только то, что говорится, но и то, что делается.
А.Венедиктов
― Ну, конечно.
В.Ушацкас
― Конечно, поляки вспоминают, что еще два года тому назад, когда происходили учения «Запад-2015», было сказано, что это только оборонительного характера учения, а потом по всем трибунам было сказано, что во время этого учения была имитирована даже атомная атака на Варшаву. После таких сообщений люди, конечно, имеют повод волноваться, имеют повод обращаться к своим союзником для того, чтобы на их территории появилось больше военного присутствия оборонительного характера.
А.Венедиктов
― Когда вы приехали послом в сентябре 13-го, главная дискуссия между Евросоюзом и России – вопрос о введении безвизового режима. Очень подробная дискуссия. И у нас здесь выступали и мидовцы, и послы Евросоюза. То есть просто вопрос от нашего слушателя: «Это все уже похерено?»
В.Ушацкас
― Я не думаю, что это похерено. Во-первых, конечно, что случилось по Украине — это был большой удар, и мы потеряли много времени. Но я бы два акцента сделал. Первое: я лично верю в силу безвизового режима, чтобы люди друг друга посещали больше и знали о том, как мы живем и чем является Евросоюз. Это, с моей точки зрения, является сильнейшим рычагом влияния, чтобы люди не верили той манипуляции, которая проявляется иногда не на вашем канале, но на других каналах массмедиа России.
Второе – это то, что эти переговоры и дискуссии ведутся Евросоюзом с разными странными на индивидуальной основе. И российские коллеги, чиновники разных министерств, они хорошо знают, какие требования Евросоюз представляет для всех стран. Так что только хотел бы пожелать, чтобы работники миграционной службы, МВД и МИДа – чтобы они продолжали те домашние работы, которые нужно сделать для того, чтобы соответствовать критериям безвизового режима. Когда ситуация нормализуется у нас политическая…
А.Венедиктов
― Когда? А что такое «ситуация нормализуется»? Это опять связано с востоком Украины и с Крымом?
В.Ушацкас
― Вы знаете, Алексей…
А.Венедиктов
― У нас полминуты до новостей.
В.Ушацкас
― Я повторю то, то я говорил недавно на встрече с журналистами: «Дорога России в Европу идет через Киев. Надо решать проблему по Украине".
...На самом деле интересно всё интервью... особенно комментарии скрепанутых. Очень рекомендую, скучно не будет.