РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 14.11.2018 04:34

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 422 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.

Следует ли изменить сроки проведения финала?
Нет. (Опрос по изменениям со следующего конкурса) 50%  50%  [ 15 ]
Да. Нужно уменьшить число рассказов-финалистов 36%  36%  [ 11 ]
Да. Нужно увеличить скорость чтения 6%  6%  [ 2 ]
Да. Сделайте что-нибудь, не могу больше ждать! 6%  6%  [ 2 ]
Всего голосов : 30
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 15:09 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08.01.2007 11:46
Сообщения: 4163
Откуда: Одесса
Зачин непринуждённой беседы в период промеждуконкурсия задают Felicata, aau и Семьдесят Первый:
Felicata писал(а):
"Умышленное присвоение авторства чужого произведения или использование в своих трудах чужого произведения без ссылки на автора".
На вторую часть определения посмотрите, пожалуйста.
...
Вопрос бы не возник, если бы в тексте стояла ссылка на первоисточник любым из удобных способов:
1. Эпиграфом.
2. Сноской (концевой, внизу страницы, ссылкой в тексте).
3. Косвенным (когда один из персонажей или автор в своей речи упоминает имя автора стихов).

aau писал(а):
Юлия, можно с Вами не согласиться?
Кроме буквы закона есть дух закона. Комментарий к кодексу может превышать объём самого кодекса. Именно правильному применению законов учат юристов пять лет – сами тексты законов можно выучить и за год.
Плагиат – прямое или косвенное присвоение авторства. Если же на авторство исполняющий/пишущий не претендует – плагиата нет. Именно так я понимаю дух/смысл дефиниции «плагиат».
Иначе можно дойти до абсурда (каковым, кстати, и чревато применение закона исключительно по букве, с намеренным отбрасыванием его духа/смысла). Возьмите любое академическое издание художественных текстов и загляните в комментарии (ни минуты не сомневаюсь, что Вы это и без меня знаете): сколько там объяснений – откуда взята та или иная цитата (на авторство которой в самом тексте ссылки нет). Это я и имел в виду под скрытым цитированием. Художественный приём. Что ж, всех авторов, удостоившихся комментированного издания, обвинять в воровстве/плагиате?


Felicata писал(а):
Андрей, давайте еще раз посмотрим на то, что есть.
По определению, плагиат выражается в том, что «…лицо в целом или в части обнародует (выпустит в свет) чужое произведение под своим именем либо иначе использует такое ранее обнародованное произведение (его часть), приписав себе авторство на него».

То, к чему Вы пытаетесь свести – «скрытое цитирование» описывается следующим образом:
«Плагиатом не может быть признано заимствование темы, сюжета художественного произведения… если не заимствуется та форма, в которой они выражены».
Это я юридический энциклопедический словарь научного издательства БРЭ, 2000 г цитирую, если что.
Ну а в пересказе – все же очень просто. И мне это как раз объяснять не надо, я разницу знаю, приходится сталкиваться и в художественных произведениях, и в научных.
Если в рассказе позаимствована атмосфера из песни – как в «Корюшке для мишки» Ю. Черных, то ссылка необязательна, умные исследователи творчества через 200 лет могут назвать это «аллюзией», но если приведены слова (а я знаю, чего стоит иногда найти автора «крылатых» стишков из народа, у которого вполне себе здравствующие наследники прав, а иногда и сам автор находится, как у нас получилось в случае со стихами Ольги Пахомовой, которая любезно разрешила ими воспользоваться), то ссылка (любым способом) – обязательна. Обычно (в художественном произведении) достаточно указать фамилию, а если произведение переводное – фамилию автора и фамилию переводчика.
Любую современную книгу посмотрите - авторы указаны. Либо на странице с цитатой, либо (чтобы не отвлекать от основного произведения) – в конце.
Есть еще косвенный вариант, и я о нем говорила – привести ссылку в самом тексте косвенным образом.
Если бы автор между словами «Вокруг костра сидело семеро. Готовился нехитрый ужин, командир пел под гитару» и текстом песни вставил бы фамилию Макаревича или хотя бы намек на него, то этого бы было достаточно. Правда, в случае если бы так «песню знаменитого поэта, путешественника, ведущего популярной программы», то можно бы было сказать о скрытой рекламе, а если «песню известного небритого повара-самоучки», то о насмешке, но в любом случае – понятно, что автор рассказа не присваивает себе чужие слова. И лучше, конечно, просто фамилию.

Вроде все просто. И конечно, кто-то из начинающих авторов может нарушить «по незнанию». Но в данном случае – на отзыв в подначивающем ключе, подразумевающий, что автор запомнит – авторство указывать надо! – последовала реакция «не буду воспринимать всерьез» (я потому на форуме и спросила, а отвечать всерьез кто будет? Перед правообладателями?) и два противоречия сразу «Грешным делом, забыл упомянуть источник. Правда, в свое оправдание, сознаюсь, что не подозревал, что это песня именно Макаревича». Но и «забыл», и «Не знал что именно Макаревича» подразумевают, что как раз знал, что что-то не так (раз «забыл». Забыть можно только то, о чем известно, не так ли?) Ну и раз не знал, что «именно Макаревича», значит, знал как минимум то, что она чья-то, и она – не принадлежит автору рассказа.
И возмущение автора не очень понятно. О манере подачи отзывов Угрюмый предупреждал в начале темы, как и о том, что от отзыва можно отказаться. Если бы автору хотелось понять, в чем проблема и как с ней бороться – то про оформление цитат ему бы рассказали, но если автор считает, что нарушать правила можно на основании того, что он точно не понимает, в чем именно они заключаются… Не надо искать лазейки, достаточно спросить, как сделать правильно.


Семьдесят Первый писал(а):
Может быть, тут проблема в том, сколько горошинок составляют гору?
Две - еще точно нет, а вот три, а тем более пять...
Строчка из песни - плагиат?
Две?
Четыре?
Цитирование автора "Маэстро, врежьте марш!" - это еще не плагиат, или уже да?


Felicata писал(а):
В музыке все строго - определенное количество нот
А с остальным - можно проверять на шкурке, найдутся правообладатели или нет. Является использование коммерческим или не является. Диалог (частный) на форуме или цитата в тексте для открытой печати. Извлечена выгода или нет...
Кстати, подобные популярные реплики, как ни странно, очень хорошо оформлены в книгах Донцовой. Следом за ними идут пояснения "для чайников": ага, типа такой-то умный, знает Булгакова (Пушкина, Чехова), читатель может сердться что его держат з анеуча. но зато все честно.


Семьдесят Первый писал(а):
Боюсь, тем, кто не сталкивался ("не чувствовал на шкурке") очень трудно поверить в то, что кто-то действительно на кого-то подает в суд за использование куплета песни в рассказе и выигрывает дело.
К тому же все сразу кивают на постмодернистов - мол, у них весь текст - цитаты из других авторов, и там это почему-то называется "аллюзии", "отсылки" или как-то еще, а не плагиат, и вроде бы никому ничего за это не бывает.
Плюс в народе пышным цветом цветет гипотеза о том, что плагиат практически недоказуем. Мол, надо комиссию собирать, определять - плагиат или осмысление текста, доказывать, что сознательно сплагиатил ("думал, песня народная") и т.д.
От чего крепнет уверенность, что все это - лишняя перестраховка.
Лечится, как мне кажется, примерами реальных судов и приговоров


Felicata писал(а):
Я регулярно встречаю в прессе эти истории. В основном про Успенского (светлый образ Чебурашки). Про наследников одного советского поэта тоже печальна яистория - они дали разрешение на исполнение песни, а специальные тайные силы, блюдущие соблюдение их авторских прав (за приличный процент), потребовали компенсацию за исполнение. Тут главное начатьа потом покатится...
Кто-то пойдет судиться, кто-то попросит указать его имя или иначе уладить.
Одно дело о подробностях таких вещей не знать, другое - и не пытаться выполнять нкиаких условий.
И почему только "трудно найти" должно быть сдерживающим фактором? Есть же еще общие правила - воспользовался чужой мыслью - укажи автора Или джругое указание можно оставить, что позаимствовано.

У меня случай был с двойной цитатой.
В статье использовался материал другого автора. Тот автор, конечно, дал в своей работе все необходимые ссылки на все первоисточники.
Которые мне копировать было необязательно (да и дурной тон этот – список литературы наращивать без повода), но одну я у него все-таки взяла – потому что упоминание автора идеи было в тексте. А чрез пару лет встретилась с этим самым автором идеи, который уже в моих материалах нашел ссылку на себя и спросил, где мы ухитрились найти эту книгу, он сам авторский экземпляр только что получил, а в продажу она еще не поступала. Оказалось, что ссылку давал человек (лично с автором идеи незнакомый), который работал с еще неопубликованным материалом (по совсем другим задачам), но сослался на него.
Во всей этой истории было нарушение оформления (тот, кто давал цитату, должен был поставить слова «в печати», показывающие, что на время публикации его работы, первоисточник еще недоступен), но не было нарушения авторских прав ни с точки зрения закона, ни по-человечески.

Зато молодых аспирантов убедить в парвильном оформлении материала очень трудно, у них отговорки "а я сам все придумал" или "чего старье цитировать, и так все ясно". А еще есть пуленепробиваемая логика "в сети не нашел", будто бумажные библиотеки и запросы уже отменили. В этом случае приходится применять насилие в виде категоричного "не пройдет".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 17:58 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1631
Откуда: Река Океан
А можно я сразу спрошу? Вот у меня в тексте - вроде бы скрытое цитирование песни про зайцев( и еще народной "ой, мороз, мороз" - но там только название :) ). Зацепинской музыки, по понятным причинам, процитировать не могу, от Дербенева - только аллюзия. Как в таком случае нужно поступать? Помнится, пародии не подпадали под гонения авторским правом.

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 18:01 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Meduza писал(а):
Помнится, пародии не подпадали под гонения авторским правом.

А почему в КВНе после окончания мелким текстом снизу в титрах авторы указаны?
В расказе косвенно можно попробовать выкрутиться.
Но тут-то с лунными зайцами - дословного цитирования нет, форма другая. Это и не та песня из фильма, и не стихи. Поэтому и не надо ничего придумывать.

71 писал(а):
"Так ведь и так все знают! Чего зазря рассказ корежить?"

А если не знают? Я иногда по прочтении спрашиваю: автор, а это ваше или откуда-то? Но у книжной палатки не спросишь.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 18:20 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008 11:33
Сообщения: 1340
Откуда: Украина
А как быть с принесенной в лучшие цитаты фразой про Библию, которая в оригинале была Кораном?
Тут как раз цитата дословно, просто искажена.
Это плагиат? А почему никто ничего не сказал автору?

И отдельный вопрос как быть с постмодерном. Вот напишу я в рассказе: рукописи не горят. Должна ли я указать авторство? Или нет? Или просто поиграть с читателем? Или все-таки сноска - использована цитата из "МиМ"

К вопросу про корежить текст. Допустим в тексте написано следующее:
"Вася взял гитару и затянул "Если ветер и дождь запоют в унисон..."
- О, Леша Акулов, - обрадовалась Маша."
Сколько людей поймут, что Леша Акулов это такой вполне реальный бард? А сколько подумают, что это персонаж рассказа?
(это я наугад барда выбрала
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=240 )
так что лучше уж звездочки. И текст не покорежится и никто не обидится.

_________________
В литературе первое ощущение - самое сильное (Делакруа)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 18:42 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1631
Откуда: Река Океан
Леди Джи писал(а):
И отдельный вопрос как быть с постмодерном.

Это вообще песня! Я так понимаю, Сапковский должен отдать весь гонорар за "Ведьмака" наследникам Шарля Перро, Гриммов и проч. :mrgreen:
С другой стороны - как бы ни был хорош "Золотой ключик", но ведь автор произведения не А.Толстой. Обработчик-переводчик - да. Сочинитель - нет.
А есть еще другие преграды. Например, некто Алла Борисовна зарегистрировала товарный знак "Филипп". Якобы по закону выходит, что "Филиппок" - прямая производная "от" и подпадает под отчисления и запрещения( за что купила - не юрист, тонкостей не понимаю, но что-то с таким названием прикрыли). Таким образом, если переиздавать рассказ "Филиппок" Льва Николаевича - это нарушение прав АБ? Использовать в тексте чужой товарный знак - запрещено или нет?
Нет, я только за соблюдение авторского права, поймите правильно. Но закон этот для меня - темный лес, честно. :cry:

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 18:57 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Так они еще и за моральный ущерб взяли с этим "филлипком".
А ишшо одна радиостанция оштрафовала ведущую за искажение их названия ("Европка-плюс").
С "Филлипком"-рассказом все просто - он раньше написан был.

Леди Джи, с Акуловым - по мне так нормально. Я подобное встречаю, как вариант -почему бы и нет? Если с автором можно согласовать - то почему б нет (я там выше пример с Пахомовой приводила), ну а если никак - тогда обычная сноска.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 19:08 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008 11:33
Сообщения: 1340
Откуда: Украина
Мне почему-то кажется, что большинство начнут кричать: что за Акулов, чего это Акулов, что за не выстрелившее ружье.

Кстати, когда делала свой первый сборник стихов процитировала, как эпиграф фразу из дневника мой прабабушки. Меня практически каждый человек спросил: а кто это такая? а чего это она? а зачем ссылка?

_________________
В литературе первое ощущение - самое сильное (Делакруа)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 19:16 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Тогда оставить Акулова внизу только как справочный материал. По поводу "невыстреливших" - может, и будут вопросы, но тут уже другая игра - как и правила соблюсти, и не скатиться в "убийство Семецкого".
Память - интересная штука, иногда через несколько нет встречается автор, мельком упомянутый где-то среди ранее прочитанного, и оказывается, что это не для красного словца было, а про реального человека.

"а зачем ссылка" - а зачем на документах подписи ставят...

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 20:13 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 28.03.2008 09:15
Сообщения: 646
Цитата:
Вот у меня в тексте - вроде бы скрытое цитирование песни про зайцев

Кстати, Meduza, про зайцев мне страшно понравилось. Только я поленилась отзыв писать. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 21:06 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.04.2010 00:55
Сообщения: 148
Откуда: Ля Жели, Дордонь, Франция
Meduza писал(а):
Леди Джи писал(а):
И отдельный вопрос как быть с постмодерном.

Это вообще песня! Я так понимаю, Сапковский должен отдать весь гонорар за "Ведьмака" наследникам Шарля Перро, Гриммов и проч. :mrgreen:
С другой стороны - как бы ни был хорош "Золотой ключик", но ведь автор произведения не А.Толстой. Обработчик-переводчик - да. Сочинитель - нет.
А есть еще другие преграды. Например, некто Алла Борисовна зарегистрировала товарный знак "Филипп". Якобы по закону выходит, что "Филиппок" - прямая производная "от" и подпадает под отчисления и запрещения( за что купила - не юрист, тонкостей не понимаю, но что-то с таким названием прикрыли). Таким образом, если переиздавать рассказ "Филиппок" Льва Николаевича - это нарушение прав АБ? Использовать в тексте чужой товарный знак - запрещено или нет?
Нет, я только за соблюдение авторского права, поймите правильно. Но закон этот для меня - темный лес, честно. :cry:


Ничего Сапковский никому не должен, т.к. все, написанное Перром :P и Гриммами, уже давно в свободном доступе, и никто наследникам ничем не обязан. И с Толстым в принципе то же самое (70 лет со дня смерти прошло всяко), но тут, по сути, должно действовать что-то вроде "закон обратной силы не имеет", т.е. то, что было создано ДО регистрации авторского права, знака и проч., под него не попадает.

Но я не спец :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 21:43 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1631
Откуда: Река Океан
Домино писал(а):
Кстати, Meduza, про зайцев мне страшно понравилось. Только я поленилась отзыв писать. :)

Ну вот, зайцы все-таки узнаваемые :D
Галактяша писал(а):
т.е. то, что было создано ДО регистрации авторского права, знака и проч., под него не попадает. Но я не спец :)

А вот фиг знат. Чебурашку и до Успенского знали, Даль об этом говорил - а вот поди ж ты. Теперь стойкая ассоциация только с Успенским. Если сейчас запустить серию поплавков "чебурашка"( как оно вроде исходным значением было) - засудят однозначно. Где та обратная сила стопорится - не понять. :roll:

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 21:49 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Он судится за такого Чебурашку, права на которого зарегистрировал. Именно имя-картинка-персонаж.

А еще есть такая штука интересная - фанфики. Если указывать по чьему они миру - то ничего с ними поделать нельзя. Есть приписка: "Этот мир придуман Роулинг, а мы в него всего лишь играем", и все - вопросы к публикации фанвфиков на сайте сняты. А вкнигу и в печать - нельзя.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 22:15 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1631
Откуда: Река Океан
Felicata писал(а):
А еще есть такая штука интересная - фанфики.

Меня все подмывало автору, которого сны видят, сказать, что текст - фанфик. Уж больно фразы узнаваемые выскакивали. Но подумала, что это скорее настроение - цитаты-то не точные, не придерешься. Вот же ж блин. И проколоться легко. Вывод: прочитал что-то, переварил по-своему - ни в коем случае писать не садись! Изобретешь велосипед. :D

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 22:44 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.07.2009 00:30
Сообщения: 1023
то есть при любом цитировании нужно каким-то образом указывать автора? Просто в рассказе про орка (cоциализируй это, вроде) присутствует цельнотянутая речь известного комп. персонажа - мистера Фримана. И никто на автора за это не ругался. Почему? И, кстати, само по себе использование готового персонажа - это плагиат или что?
И вот ещё - со стихами и песнями, допустим, все ясно. А если используется, скажем, известная фраза? Типа "Ну, заяц, погоди!"

_________________
Унылая тварь дискредитирует творца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.04.2010 22:52 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1631
Откуда: Река Океан
Готовый перс - однозначно плагиат. Тот же Чебурашка. :roll:

Вот ежли не готовый, а полуфабрикат - тут вариантов много. "Остроухий эльф" - это консерва, как мне кажется. :)

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 422 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB