РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 13.11.2018 06:36

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 31.07.2018 11:26 
Ларус писал(а):
Вы когда-нибудь пробовали ходить босиком по раскалённому на солнце песку?
Будете смеяться, но я эту характеристику именно так и понял: лето, жара, пляж, обед. Раскалённый песок и девушка не стонет и не ойкает, а идёт в бунгало, держась за руку.
Да, для меня это ёмкая положительная характеристика.

По поводу коммуникабельности. Герой - настоящий мужчина. Получив единожды вводные (хоть камни с неба, но с места не тронемся), исполняет с завидным упорством. Респект и уважуха. Не грузит любимую соплями (милая, может, чуток изменим прежние договорённости?), а по-мужски решает проблему - митозом.

ЕВПОЧЯ

(Я - не автор, если чо).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 31.07.2018 11:51 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.04.2013 20:55
Сообщения: 670
Мудрун писал(а):
Будете смеяться, но я эту характеристику именно так и понял: лето, жара, пляж, обед. Раскалённый песок и девушка не стонет и не ойкает, а идёт в бунгало, держась за руку.
Да, для меня это ёмкая положительная характеристика.
Хорошо. Может быть, это действительно означает, что она за ним в огонь и воду. Но это не снимает вопроса: почему по горячему песку можно, а в уютный дом в другом городе нельзя? И почему об этом нельзя хотя бы спросить?

Мудрун писал(а):
по-мужски решает проблему - митозом.

По-мужски? Да он же трусишка. Увиливает от разговора, спит в другой комнате, плачется приятелю в жилетку - все, что угодно, только не искренний разговор с самым близким человеком. А если женщине взбредет другой ультиматум поставить? "Милый, с сегодняшнего дня мы не едим мясо", - он тоже разделится? И одна часть будет бодро жевать салатики, а другая - с урчанием пожирать стейки? :P

_________________
"Не куплю себе туфли к фраку, не буду петь по ночам псалом. Ничего, как-нибудь проживём"
Михаил Булгаков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 31.07.2018 12:18 
Не в сети
Авторитет

Зарегистрирован: 10.05.2014 22:05
Сообщения: 301
Основна проблема твору (крім того, що фантастичний він суто умовно) - я не можу себе асоціювати з ГГ хоч стрель. І не можу уявити чоловіка, який міг би себе асоціювати з ГГ. Якась психологічна недостовірність, коли кожен елемент наче правильний - а разом - фігня.
От таке. Не вірю.
ЗІ
Якби я хотів все і зразу, я б не погодився на половину і пофік, що моє альтер-его отримає другу половину. Я ж її усерівно втрачу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 31.07.2018 13:36 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 10
Автор пришёл, ща будет пост-простыня.

Ларус, спасибо, что не прошли мимо :)

Ларус писал(а):
Высокопарненько как написано. И как-то неживенько, что ли. Негуманненько по отношению к читателю.

Э, что ж негуманного? Буквы в словах все на месте, прочесть можно, а если субъективно нельзя, то зачем издеваться над своим чувством прекрасного? Любое чтение, простите мои устаревшие взгляды, должно приносить удовольствие, а если нет - под кровать ногой такую книгу :) Ну или крестик во вкладке браузера.

Ларус писал(а):
А с какой целью проводят по волосам? Блох ищут?

Обычно в этот жест вкладывают ласку - приласкать, вот цель.

Ларус писал(а):
В рассказе нет действия. Будни-работа-размышления-запечённая рыба-красавица Дженна... И дело даже не в действии — господь бы с ним. Не надо фейерверков, ругани или гонок на выживание... Дайте хотя бы интересных героев... Но герои — грёбаные роботы, вот они кто!
Ларус писал(а):
Рассказ убила скука.

С технофобией нынче так же как и с другими -фобиями: а вдруг автор окажется андроидом, потому и пишет про "своих", и это уже переход на личности? ;)
Рассказ кажется длинным и занудным, а герои - плоские лузеры? Когда человек (не все, ясное дело, но и такие бывают) попадает в ситуацию, где ему предстоит сложный выбор, его внутренние ощущение похожи на попытку выбраться из болота. Это неопределённость, сомнения, углубление во внутренний мир в попытке понять, как действовать, и найти решение. Внешнее уходит на второй план, потому что ответ где-то внутри, жизнь вокруг субъективно замирает, не существует ничего, кроме тебя самого, поглощённого своими переживаниями и трудностями выбора. Основа действия - это поиск ключа к самому себе, со стороны внешнего мира это вообще невидимый процесс. Да, на размышлениях он и строится. Да, это сделано специально.

Ларус писал(а):
Нет никаких конкретных жизненных ситуаций, из которых читатель может узнать, что Дженна — такая из себя прямо замечательная. Мы вынуждены верить Теду на слово.

Рассказ не о том, главный герой - Тед, и всё сосредоточенно вокруг него по причине, описаной выше. Уводить внимание от него мне не хотелось.

Ларус писал(а):
По песку может идти?

Не в песке дело, а в его количестве.
Цитата:
когда ноги по щиколотку тонут в жарком песке

По щиколотку. Тонут. Вы когда-нибудь пробовали ходить босиком в сыпучем мелком песке, в который проваливаетесь с каждым шагом? Такое себе удовольствие, далеко не убежишь. В принципе не убежишь. Эффетнее, конечно, было бы "по колено", но как-то уж перебор. Вот, думаю, может надо было "по колено" оставить?

Ларус писал(а):
Тед болтает с Клинтом и начальницей, но с самым близким человеком поговорить не может.

Потому что боиться услышать отказ. Это, по-моему, очевидно и идёт сквозь весь текст.

Ларус писал(а):
Хорошо. Я поняла героя. Но с тех пор прошло два года. Ему не приходило в голову поговорить с любимой?

Но ведь вот. Окей, это была прелюдия к разговору, нет, даже демо-версия, но была ведь вполне однозначная реакция:
Цитата:
За ужином он невзначай сказал, что, возможно кому-то из офиса придётся переехать в Лайпиш, потому что Леди хочет видеть во главе филии человека, на которого можно положиться. Дженна, словно кошка, с любопытством навострила уши, когда он добавил, что есть несколько кандидатов на переезд и он среди них. «Хорошо бы она решила отправить в Лайпиш кого-то другого, – сказала она. Её голос был беззаботным, слова струились легко, как шёлк, но во взгляде была решимость и непоколебимость. – Мне так хорошо с тобой, но не знаю, что бы я делала, поставь ты меня перед необходимостью переезда».


Ларус писал(а):
И где фантастика? На самом деле, я ненавижу этот вопрос, но тут он очень просится. В том, что чувак раздвоился?

Да. Опять-таки, решение проблемы должно быть внутренним, а не идти снаружи. Классно, когда кто-то помогает найти выход, но чаще всего - нет. И мне хотелось, чтобы Тед справился с этим сам. Так что решение получилось осуществить на его собственных ресурсах.

Ларус писал(а):
Может, это мужик писал,

Ладно, время признаться пришло. Андроид писал, так что обе теории мимо. :mrgreen:

Ларус писал(а):
А если женщине взбредет другой ультиматум поставить?

Ультиматум ультиматуму как бы рознь :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 31.07.2018 13:38 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 10
Чернідар писал(а):
я не можу себе асоціювати з ГГ хоч стрель. І не можу уявити чоловіка, який міг би себе асоціювати з ГГ.

Дело ведь не только в том, чтобы искать в тексте ассоциации. Знаю, вообще-то, всё так и работает: нашёл общие с героем черты - классный герой, не нашёл - что за левый чувак? Но люди, как и герои, разные. Шансы на то, что текст поймут, существуют, пока не доказано обратное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 31.07.2018 14:12 
Ларус писал(а):
... почему по горячему песку можно, а в уютный дом в другом городе нельзя? И почему об этом нельзя хотя бы спросить?
Потому что:
Цитата:
Дженна знала, что не заслуживает быть второй, не заслуживает бросать свой город, работу и свою жизнь.
На мой взгляд, логика безупречна:
1) если поедет, то гг автоматически ставит свою любовь на второе место (после работы);
2) если не поедет, то пипец;
3) процесс принятия решения тоже невозможен:
Цитата:
Он представлял её реакцию, представлял грустную складочку между бровей, поникший взгляд, даже слёзы в глазах. Он слышал надломленность в её воображаемом голосе, болезненные нотки в словах, которые она произносит, пытаясь подобрать нужные. В его мыслях она то отталкивала его, то наоборот принимала в объятия, но неизменно была очень печальной и плакала – Тед не мог и подумать о том, что они попрощаются холодно и сухо, потому что это было бы очень неправильно и, как ему казалось, просто невозможно. Только не после всего того прекрасного, что у них было.
Почему не поверить автору: герой настолько ценит женщину, что сама возможность "слёз в глазах" делает предложение невозможным?
Ларус писал(а):
По-мужски? Да он же трусишка. Увиливает от разговора, спит в другой комнате, плачется приятелю в жилетку - все, что угодно, только не искренний разговор с самым близким человеком. А если женщине взбредет другой ультиматум поставить? "Милый, с сегодняшнего дня мы не едим мясо", - он тоже разделится?
В тексте ни слова о прецеденте (или возможности) новых условий соглашения. Женщина не ставит ультиматумы. Женщина (при первой встрече) поставила единственное условие:
Цитата:
Давно. Мы тогда только начали встречаться, и я рассказал, что однажды планирую добиться того, чтобы переехать в лучшее место, поднявшись по карьерной лестнице. Она засмеялась и сказала, что тогда нам придётся расстаться...
Мне это напоминает сказку "Царевна-лягушка": идиот-муж спалил к чертям лягушачью кожу, и обрёк себя и невесту на несколько лет приключений.
Или сказку о Синей Бороде: "ходи по замку, где хочешь, только не заходи в эту комнату".
В обоих случаях, речь об условии, которое одна из сторон не исполнила.
Сабжевый рассказ - история о надлежащем исполнении условий договора.
Чернідар писал(а):
Основна проблема твору (крім того, що фантастичний він суто умовно) - я не можу себе асоціювати з ГГ хоч стрель. І не можу уявити чоловіка, який міг би себе асоціювати з ГГ.
Я не только ассоциирую себя с гг, я завидую ему.
В реале всю жизнь ищешь компромиссы, но по итогу оказывается, что просто от всего отказался.
И это печально.
:(


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 31.07.2018 15:01 
Не в сети
Авторитет

Зарегистрирован: 10.05.2014 22:05
Сообщения: 301
Автор ai008 писал(а):
Дело ведь не только в том, чтобы искать в тексте ассоциации.

Трудности перевода/понимания. Я не ассоциациях, я о понимании мотивации героя и её достоверности.
Имелось ввиду, что герой для меня настолько чужд, что я не могу представить мужчину с описанным характером который бы действовал сообразно описанной логике. Или описанный характер - или описанные действия. Одно исключает другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 01.08.2018 18:13 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.03.2016 15:43
Сообщения: 926
Откуда: Украина, Винница
Добрый вечер.
Наконец-то работа, на которой копья ломаются не в шутку - всерьёз. Странная работа, случайный гость на конкурсе фантастики, "желательно научной".
Смотрите как всё ладненько у автора. Называется рассказ "Ложная дилемма"; и от первой и до последней строчки мы вместе с ГГ бьёмся об эту ложную дилемму и, как читатели со своим душевным строем и жизненным опытом, не сомневаемся, что дилемма именно ложная.
Хороший слог, приспособленный именно к теме и характеру рассказа. Для какого-нибудь другого рассказа, на другую тему, такой слог не подойдёт, а здесь он не только уместен, а является важнейшим составляющим другого большого достоинства работы - её атмосферности. Читатель сразу же погружается в атмосферу внутреннего мира ГГ, внешние же обстоятельства только дополняют внутренние борения героя.
Теперь, собственно, о Гордоне, "нашем" герое. Что, господа фантасты, привыкли к голивудским супергероям, всемогущим магам и волшебникам, твёрдолобым покорителям космоса и разным там уродцам-выродкам, о которых зась, но так интересно получается сюжетик состряпать? А тут, на тебе(!), типичный клерк, не умеющий выбрать между карьерой и чувством. Собственно, не умеющий разобраться с собственным чувством. С характером любимой женщины, кстати, тож не умеет. Ложная дилемма!
А что, господа фантасты, всё ли у нас гладенько в жизни проходит? Всегда мы тверды в своём выборе, ценностных ориентирах? Всё у нас статично и незыблемо? Все мы герои, которых описываем в наших шедеврах? А?
А я, вот, не боюсь сознаться, что когда-то давно был в подобном нашему герою положении (на свой манер и со своими особенностями), но так же точно бился головой о выстроенную собой же ложную дилемму, пока не побил себе лоб, потом долго лечил его и, наконец, стал взрослее и мудрее.
Кстати, устроенный и размеренный образ жизни, служба в большой компании, способствует тому, чтобы мужчины за тридцать так и оставались "большими детьми", способными в трёх соснах запутаться, стоит только чуток отойти от их размеренного жизненного уклада. Ложные дилеммы городить - и это мы, мужики, ой как умеем. Зато не всегда стоит прикладывать свою логику и принимать за чистую монету то, что говорит Женщина. Сперва нашему брату стоит научиться чувствовать, как Она,, потом, глядишь, понимание появится, а дилеммы сами собой растворятся.

Ладно, пока достаточно. Концовка мне не очень понравилась. Притянуто под фантастику, а для сюжета - фи! Правильно было бы, если бы ГГ сам в себе разобрался, потом выстрадал своё и протрезвел, снова обретя самого себя. А так?
В целом - достойный рассказ. Высокого места не "пророчу", но за напочитать - спасибо искреннее.
Удачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 02.08.2018 10:31 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.04.2013 20:55
Сообщения: 670
Автор ai008 писал(а):
Но ведь вот. Окей, это была прелюдия к разговору, нет, даже демо-версия, но была ведь вполне однозначная реакция:
Цитата:
За ужином он невзначай сказал, что, возможно кому-то из офиса придётся переехать в Лайпиш, потому что Леди хочет видеть во главе филии человека, на которого можно положиться. Дженна, словно кошка, с любопытством навострила уши, когда он добавил, что есть несколько кандидатов на переезд и он среди них. «Хорошо бы она решила отправить в Лайпиш кого-то другого, – сказала она. Её голос был беззаботным, слова струились легко, как шёлк, но во взгляде была решимость и непоколебимость. – Мне так хорошо с тобой, но не знаю, что бы я делала, поставь ты меня перед необходимостью переезда».

Миль пардон, это пропустила. Да, попытка разговора была. Но ведь есть "я не знаю, что бы я делала"? Так, может быть, была возможность обсуждения хотя бы?

Автор ai008 писал(а):
Ларус писал(а):
И где фантастика? На самом деле, я ненавижу этот вопрос, но тут он очень просится. В том, что чувак раздвоился?

Да. Опять-таки, решение проблемы должно быть внутренним, а не идти снаружи. Классно, когда кто-то помогает найти выход, но чаще всего - нет. И мне хотелось, чтобы Тед справился с этим сам. Так что решение получилось осуществить на его собственных ресурсах.
Мгм. Вот поэтому-то у меня и возникло ощущение, что он от стресса немножечко чокнулся. Такое бывает, и героя даже стало жалко. А ощущение такое возникло, потому что на протяжении всего рассказа мы читали про суровые будни, где даже капельки фантастики невозможно уловить. Ни одного крючочка, за который можно уцепиться, который бы нас подвел к замечательному такому вот... хм, митозу.


Автор ai008 писал(а):
Ладно, время признаться пришло. Андроид писал, так что обе теории мимо. :mrgreen:

Ну, если такой андроид, как в "Мире Дикого запада", так это же очень даже круто! :mrgreen:
На самом деле, вы замечательно держите удар. :) Ваши ответы читать гораздо интереснее, чем рассказ, не в обиду будет сказано. Но, насколько я понимаю, весь вопрос в разнице восприятия. Мне такие отношения кажутся дикостью какой-то, а другим читателям отлично просто зашло. Это хороший показатель. Еще бы Теду у вас научиться отстаивать собственную позицию - вообще замечательно было бы. :D Прошу прощения за ворчание и за то, что, возможно, была резка.

_________________
"Не куплю себе туфли к фраку, не буду петь по ночам псалом. Ничего, как-нибудь проживём"
Михаил Булгаков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 03.08.2018 10:05 
Не в сети
Доктор фантастики
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.01.2012 00:12
Сообщения: 971
Откуда: Екатеринбург
Мне тоже показалось странным, что герой никак не решится открыться девушке. Автор убеждал меня весь рассказ и почти убедил... почти. Может быть, стоило всё же другой выбор придумать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 03.08.2018 19:41 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 10
Приветствую, господин Дрозд.

Валентин Дрозд писал(а):
Зато не всегда стоит прикладывать свою логику и принимать за чистую монету то, что говорит Женщина. Сперва нашему брату стоит научиться чувствовать, как Она,, потом, глядишь, понимание появится, а дилеммы сами собой растворятся.

Со своей стороны добавлю, что такая рекомендация очень актуальна для всех, несмотря на расу/возраст/гендер или его отсутствие. Понимание в принципе процесс временами трудоёмкий и требующий желания понять иногда совершенно чуждые для тебя принципы и способ мышления.

Валентин Дрозд писал(а):
Концовка мне не очень понравилась. Притянуто под фантастику, а для сюжета - фи! Правильно было бы, если бы ГГ сам в себе разобрался, потом выстрадал своё и протрезвел, снова обретя самого себя. А так?
В целом - достойный рассказ. Высокого места не "пророчу", но за напочитать - спасибо искреннее.
Удачи.

Забавно, что рассказ изначально затевался под такую концовку, всё под неё подстраивалось и выстраивалось. В любом случае, каждый разбирается в себе, как может. Тед смог вот так.
Спасибо за отзыв, мне приятно, что чтение принесло Вам приятные эмоции.
Взаимной удачи :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 03.08.2018 19:47 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 10
Ларус писал(а):
На самом деле, вы замечательно держите удар. Ваши ответы читать гораздо интереснее, чем рассказ, не в обиду будет сказано. Но, насколько я понимаю, весь вопрос в разнице восприятия. Мне такие отношения кажутся дикостью какой-то, а другим читателям отлично просто зашло. Это хороший показатель. Еще бы Теду у вас научиться отстаивать собственную позицию - вообще замечательно было бы. Прошу прощения за ворчание и за то, что, возможно, была резка.

Отказываюсь признавать Ваш развёрнутый отзыв за ворчание. Рабочий процесс, обсуждение же, все свои, ну. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 03.08.2018 19:50 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 10
Фурзикова писал(а):
Мне тоже показалось странным, что герой никак не решится открыться девушке. Автор убеждал меня весь рассказ и почти убедил... почти. Может быть, стоило всё же другой выбор придумать?

Возможно. Дилемма тут настолько ложная, что возможен не только третий варант между двумя, но и четвёртый, и пятый... Решить вопрос можно было разными способами, но, история складывалась под эту концовку. Поэтому фантазия даже не рассматривала другие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 05.08.2018 02:37 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.01.2017 23:33
Сообщения: 617
Откуда: Васильків
Здравствуйте, автор!
Автор ai008 писал(а):
история складывалась под эту концовку.
Но разве тогда читатель не должен вместе с героями подойти под завершение рассказа к необходимости именно этой концовки? :cry: А я в конце растерянно чесал затылок :D Не мог понять, то ли в описанном мире способность раздваиваться есть обыкновенной и она есть у всех людей, то ли герой обладал какими-то магическими способностями, про которые на протяжении всего рассказа не было сказано ни слова.
А так, очень понравилось.
Удачи на конкурсе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai008 Ложная дилемма
СообщениеДобавлено: 05.08.2018 20:46 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.01.2013 06:46
Сообщения: 251
Откуда: Самара
Слишком уж сфероконический вариант "выбора" представлен. Очень мало видов деятельности, которые принципиально не позволяют переезда. Экскурсовод по конкретному маршруту/туробъекту? Что ещё?
В целом, забота о чувствах любимой женщины как-то в итоге превращается уже нечто противоположное: утаивать от неё столь важные жизненные обстоятельства - как минимум неуважение. В общем, слишком уж "дистиллированно" проблема показана.

_________________
Тенденция, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB