РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 13.12.2017 14:15

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 469 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 32  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Болталка
СообщениеДобавлено: 29.10.2011 12:19 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08.01.2007 11:46
Сообщения: 3999
Откуда: Одесса
Общение на любые темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 29.10.2011 18:55 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.01.2008 15:12
Сообщения: 770
Я первый!

Буду писать на обе темы. ))

_________________
Все, что заставляет вас реагировать слишком бурно или слишком вяло, может управлять вами, и часто так и происходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 29.10.2011 21:49 
Хотелось бы, да. Главное: забороть лень. :)

ушел бормоча про свои злые привычки


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:15 
На ХиЖе (коммы 227-242) состоялась интересная дискуссия о роли (значении?) науки в научной фантастике.
С любезного разрешения Елены Клещенко и участников беседы переношу часть сообщений на наш форум.
Надеюсь на продолжение обсуждения. :roll:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:29 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 31.10.2011 14:26
Сообщения: 2
227.
224. Яценко Владимир писал(а):
Касаемо же НФ в целом, продолжаю стоять на своём, в определении "научная фантастика" главное правильно сформулировать что такое "наука", а не что такое "фантастика".
Применительно к данному конкурсу мы решили считать за научную фантастику и т.н. антуражную НФ (то есть такую, где автор описывает фантастические допущения гуманитарно, не вдаваясь в научную подоплеку и зачастую стоя на плечах других фантастов, а кроме того, использует их главным образом как антураж - отсюда название). Писать твердую НФ народ пока не умеет, по крайней мере ан масс. Тут и к гадалке не ходи, этот эксперимент у себя в Снежном Коме день за днем ставит героический Глеб Гусаков. Серия выходит, в серии есть хорошие вещи, но могу себе представить, какого труда это стоит. НФ-возрождение еще в самом начале, авторов приходится собирать поштучно, а не скликать через СИ. Но по упрощенным правилам сыграть уже можно.
221.Юрий Бархатов писал(а):
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970603.html
http://www.geoffreylandis.com/vacuum.html
например
Спасибо, интересно. Маковецкий, в принципе, тут мог ошибаться, он физик, а не физиолог. Его я перечитывала недавно, а Кларка давно - правда, по-моему, не 15 секунд у него было и не полминуты, там же были несколько человек в этой отвалившейся каюте, и лезли они по очереди. Но в любом случае, рассказ заставил задуматься: сколько времени есть у человека в вакууме. Если классик немного и преувеличил, все равно молодец.

Кстати, интересно: а вариант самого Маковецкого, с возвращением каюты к кораблю за счет реактивного движения (микропробоина и струя воздуха), кто-нибудь использовал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:31 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 31.10.2011 14:30
Сообщения: 3
229.
Доброго времени суток всем участникам диспута!
227.Конкурс Хиж-2011 писал(а):
Писать твердую НФ народ пока не умеет, по крайней мере ан масс. Тут и к гадалке не ходи, этот эксперимент у себя в Снежном Коме день за днем ставит героический Глеб Гусаков. Серия выходит, в серии есть хорошие вещи, но могу себе представить, какого труда это стоит. НФ-возрождение еще в самом начале, авторов приходится собирать поштучно, а не скликать через СИ. Но по упрощенным правилам сыграть уже можно.

Я вот чего не могу понять: что за ценность такая высшая - "научность" фантастики? Кто бы мне объяснил, чем фантдопущение, соответствующее законам физики, лучше другого, которое этим законам противоречит, а чаще просто не обращает на них внимания? (Только, пожалуйста, с точки зрения литературы, а не физики.) Зачем вообще так убиваться о возрождении специально НФ?
"Химия и жизнь" всегда славилась фантастикой, которая на физику не обращила внимания. (Равно как на химию, биологию и прочие естественные науки.) Любой практически рассказ Кривича и Ольгина (навскидку: "Лунная ночь в двадцать первом веке", "Семейная хроника аппаратчика Михина", "Очки"), "Чья планета?" Штерна, "Затворник и шестипалый" Пелевина, "Будни Модеста Павловича" Гланца - в котором месте это НФ?
Я уже писал в другом месте, повторю здесь: проблема (имхо) в возрождении не научной, а умной фантастики.
Имхо, "научность" - просто дополнительное ограничение, совершенно произвольное, порожденное своего рода снобизмом. Последнее слово прошу не считать ругательным (я сам сноб, ибо упорно, вопреки очевидности, утверждаю, что слово "кофе" мужского рода), однако же - снобизм и ничего более. И зачем тогда я буду накладывать на себя это ограничение?
Декларирую здесь и сейчас: если по литературным соображениям мне понадобится нарушить какой-либо из т.наз. законов природы, я его нарушу. Тем более что один мой хороший знакомый (кстати, физик по специальности, выпускник Новосибирского университета) как-то сказал, что все т.наз. законы природы - не более чем обобщения эмпирических данных, когда удачные, а когда и не очень. И если (это уже мое собственное умозаключение) во всех наблюдаемых человеками процессах до сих пор соблюдался и соблюдается принцип сохранения энергии, то из этого (с точки зрения формальной логики) никак не следует, что никогда не будут открыты процессы другого сорта, в которых энергия, скажем, возникает из ничего. И привет французским академикам ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:32 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 31.10.2011 14:34
Сообщения: 1
230.
Кускову С.
А затем, батенька, мы определяем НФ как жанр, чтоб не дай бог не спутать его с фэнтези.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:34 
231.
227.Конкурс Хиж-2011 писал(а):
Кстати, интересно: а вариант самого Маковецкого, с возвращением каюты к кораблю за счет реактивного движения (микропробоина и струя воздуха), кто-нибудь использовал?
Азимов "В плену у Весты" (в 1938 году).
Вот только у Азимова не воздух, а вода. И не случайно. Легко посчитать, сколько нужно воздуха, чтобы вернуть каюту к кораблю (полагая скорость истечения воздуха известной). Не вернётся.
229.Кусков С. писал(а):
Я вот чего не могу понять: что за ценность такая высшая - "научность" фантастики?
Ответ станет очевидным, если вспомнить о мотивах автора и его аудитории.
Если автор пишет, чтобы развлечь, то все средства хороши (вплоть до фэнтэзи). Но если автор собирается увлечь читателя наукой, то сочинять нужно с выверенной научной составляющей.
Аудиторию ХиЖа мы примерно представляем. Разобьём её (условно) на три группы: школьники, студенты, старший возраст.
Если историю, в которой нарушаются законы сохранения, читает школьник - это общая беда. Потому что эта категория принимает напечатанное слово без должной критики. И, поверив автору на слово, молодой человек однажды сядет в лужу. А если вспомнит "источник" своего пренебрежения к фундаментальным законам природы, то возненавидит фантастику. И поделом. Потому что автор дезинформировал его.
Если такой рассказ будет читать студент - это будет лучшим вариантом, потому что студент посмеётся над автором, и больше не будет его читать (вообще).
Но если такой рассказ будет читать "старший возраст", он посмеётся над журналом, и в кругу коллег обязательно помянёт падение нравов: "а вот в наши времена, ХиЖ такой хрени не печатал".

Только я не к обязательности исполнения законов природы в фантастике. Вовсе нет.
Я к тому, что если автор не собирается придерживаться в своих работах законов природы, то для всех будет лучше, если он не будет мимикрировать под НФ, а так и напишет - фэнтэзи, сказка, притча, миф.
И, разумеется, в этом случае, помнить о законах сохранения будет совсем не обязательно.
С уважением.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:37 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 31.10.2011 14:26
Сообщения: 2
232.
229.Кусков С. писал(а):
Я уже писал в другом месте, повторю здесь: проблема (имхо) в возрождении не научной, а умной фантастики.
Сергей, это очень правильно, но... Я так и вижу, как мы объявляем: "В 2012 году в конкурсе фантастики ХиЖ участвует только умная фантастика". Представляете, сколько пены попрет в гостевых? Как в этом году, да еще умножить на десять. :))) И как мы ее будем отбирать, умную? А в общем, да, цель у нас именно эта.

Попробую объяснить на уровне "богам ненавистно число "сорок пять" (с) Далия Трускиновская). Во времена Кривича, Ольгина, Гланца структура русскоязычной фантастики была иной. Она состояла из антуражной НФ практически полностью, другие жанры были, по большому счету, неизвестны. То есть тогда подобное ограничение вообще не было бы ограничением - оно было бы абсолютно неселективным. Теперь структура фантастики несколько другая. Мы сформулировали условия конкурса таким образом, чтобы, допустим, та же "Чья планета" и "Аппаратчик Михин" пролезть могли. Да, ваш "Самозванец" - хороший рассказ, а его мы потеряли, но зато мы избавились от всей этой мистятины, этой СИшной мелкой философии на глубоких местах, бесконечных историй про магическое возвращение потерянной любви (ладно, не буду больше приводить сюжетных примеров, чтобы люди не приняли на свой счет). Оно того стоит.

233.
231.Яценко Владимир писал(а):
Если историю, в которой нарушаются законы сохранения, читает школьник - это общая беда. Потому что эта категория принимает напечатанное слово без должной критики. И, поверив автору на слово, молодой человек однажды сядет в лужу. А если вспомнит "источник" своего пренебрежения к фундаментальным законам природы, то возненавидит фантастику. И поделом. Потому что автор дезинформировал его.
Владимир, все-таки школьникам надо читать учебники, а не фантастику, чтобы получать знания. Иначе лужа будет неминуема. Помимо НФ, есть еще и альтернативка, в которой принципиально непонятно, где кончаются исторические факты и начинаются авторские придумки, и стимпанк, который может полностью разрушить все понятия об истории техники, и фэнтези, которая вольным образом излагает мифы и создает ложное представление о количестве детей у Одина... ;) Да и в самой алмазно-твердой НФ фантдопущение потому и "фант", что не соответствует реальности, а расскзаывается так, будто это правда. Интересные вещи в худлите пишутся, чтобы ты проверил их по учебнику, а не чтобы сразу рассказывать их на экзамене, и чем раньше дитятко это поймет, тем лучше. ну, и взрослых это касается: "Поймай фантаста за язык" - прекрасный интеллектуальный спорт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:39 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 31.10.2011 14:51
Сообщения: 2
234.
231.Яценко Владимир писал(а):
227.Конкурс Хиж-2011 писал(а):
Кстати, интересно: а вариант самого Маковецкого, с возвращением каюты к кораблю за счет реактивного движения (микропробоина и струя воздуха), кто-нибудь использовал?

Азимов [url="http://lib.ru/FOUNDATION/vesta.txt"]"В плену у Весты"[/url] (в 1938 году).
Еще в фильме "Горизонт событий" было нечто подобное, с кислородным баллоном от скафандра.
233.Конкурс Хиж-2011 писал(а):
Цитата:
231.Яценко Владимир
Владимир, все-таки школьникам надо читать учебники, а не фантастику, чтобы получать знания.
Но понять, зачем эти знания нужны, получить внятное представление о научном мировоззрении школьникам (да и взрослым некоторым) можно и нужно из научной фантастики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:40 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 31.10.2011 14:30
Сообщения: 3
235.
231.Яценко Владимир писал(а):
Если такой рассказ будет читать студент - это будет лучшим вариантом, потому что студент посмеётся над автором, и больше не будет его читать (вообще).
Когда я учился на первом курсе химфака университета, мне в университетской библиотеке попался роман Лема "Непобедимый". Там есть такой эпизод: корабль опускается на планету; делают анализ атмосферного воздуха - 16% кислорода, 4% метана, остальное - азот, ну, чуток еще углекислого газа, кажется. Командир видит эти данные и говорит: елки-палки, это же гремучая смесь! Атмосфера должна была взорваться, когда мы опускались на вспомогательных двигателях. И задает вопрос своим химикам: как так? Те исследуют этот метан и через некоторое время сообщают командиру: метан, да не тот; несколько другая энергия связи в молекуле; другая реакционная способность, с кислородом реагирует неохотно, только в присутствии катализатора...
Уже тогда, на первом курсе, я понимал, что это ересь. Чтобы в молекуле метана изменилась энергия связи, должны измениться какие-то очень фундаментальные константы (скажем, диэлектрическая постоянная) - по крайней мере, в той области Вселенной, где происходит действие романа. Но в таком случае изменится реакционная способность вообще всех веществ, в том числе тех, из которых состоят и командир, и его химики, и вряд ли человеческий организм сможет нормально функционировать.
Несколько позже я узнал, что нижний концентрационный предел распространения пламени в смеси метана с воздухом - 5,28%. Т.е. смесь с 4% метана будет сгорать непосредственно в факеле двигателя, но дальше горение распространяться не будет. (Замечу в скобках, что эта величина относится к смеси метана с нашим воздухом, в которой 20% кислорода. При 16% метана должно быть еще больше.)
Вот и всё, и нефиг поминать всуе энергию связи.
Лема я до сих пор читаю и перечитываю, и считаю величайшим из фантастов нашего времени.
231.Яценко Владимир писал(а):
Но если такой рассказ будет читать "старший возраст", он посмеётся над журналом, и в кругу коллег обязательно помянёт падение нравов: "а вот в наши времена, ХиЖ такой хрени не печатал".
"В наши времена" ХиЖ печатал то, что я перечислил в комме 229. Что меня всегда восхищало в ХиЖе - это та легкость, с которой авторы переступали через тщательно выверенную научную составляющую, если этого требовала составляющая литературная. (Ну, впервые-то я с этим столкнулся у того же Лема. "Звездные дневники" и особенно "Кибериада".)
Если же я, как представитель старшего возраста, сегодня наткнусь в ХиЖе на рассказ, в котором научная составляющая выверена настолько тщательно, что на составляющую литературную у автора не осталось ни мозгов, ни вдохновения, - вот тогда я и скажу, что "в наши времена ХиЖ такой хрени не печатал; в наши времена такую хрень печатали "Юный техник" и "Техника - молодежи".
231.Яценко Владимир писал(а):
Ответ станет очевидным, если вспомнить о мотивах автора и его аудитории.
Если автор пишет, чтобы развлечь, то все средства хороши (вплоть до фэнтэзи). Но если автор собирается увлечь читателя наукой, то сочинять нужно с выверенной научной составляющей.
Не скажу за всех, скажу за себя. У меня мотив один: прет писать. Чаще всего в порядке реакции на какие-то события нашей жизни, поэтому все, что пишется, получается несколько сиюминутным. Когда в большей степени, когда в меньшей. А потом, задним числом, бывает интересно соображать, откуда что взялось.
А об аудитории не думаю вообще: знаю, что мой читатель от меня никуда не денется. (А ежели который денется - значит, не мой был.) И увлекать никого ничем не собираюсь. Сами увлекутся, если им интересно.
231.Яценко Владимир писал(а):
Я к тому, что если автор не собирается придерживаться в своих работах законов природы, то для всех будет лучше, если он не будет мимикрировать под НФ, а так и напишет - фэнтэзи, сказка, притча, миф.
Где написать-то? Ежели прямо в тексте ("дорогой читатель, то, что ты сейчас читаешь, есть притча"), так это, на мой взгляд, дурной тон. В подзаголовке - немногим лучше. Снабжать произведение подзаголовком, в котором обозначена жанровая принадлежность, - это примерно век так 18-й, а сейчас принято считать, что читатель сам разберется, что перед ним: притча ли, миф, или НФ, или фэнтези, или махровый постмодерн, сочетающий в себе элементы всего этого (и еще много чего).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:42 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 31.10.2011 14:51
Сообщения: 2
236.
235.Кусков С. писал(а):
231.Яценко Владимир писал(а):
Я к тому, что если автор не собирается придерживаться в своих работах законов природы, то для всех будет лучше, если он не будет мимикрировать под НФ, а так и напишет - фэнтэзи, сказка, притча, миф.
Где написать-то? Ежели прямо в тексте ("дорогой читатель, то, что ты сейчас читаешь, есть притча"), так это, на мой взгляд, дурной тон.
В таких случаях обычно помогает стилистика. Действует не хуже прямой подсказки в тексте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:44 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 31.10.2011 14:30
Сообщения: 3
237.
236.Юрий Бархатов писал(а):
В таких случаях обычно помогает стилистика. Действует не хуже прямой подсказки в тексте.
Согласен, но с оговоркой.
Ключевое слово здесь "действует". Потому что действовать может что в ту, что в другую сторону. В смысле: может указывать на жанровую принадлежность, а может служить целям той самой мимикрии, о которой писал Яценко в комме 231.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:45 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 31.10.2011 14:52
Сообщения: 1
238.
229.Кусков С. писал(а):
Декларирую здесь и сейчас: если по литературным соображениям мне понадобится нарушить какой-либо из т.наз. законов природы, я его нарушу.
А если по литературным соображениям не требуется нарушить т.н. законы природы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2011 15:46 
240.
233.Конкурс Хиж-2011 писал(а):
Владимир, все-таки школьникам надо читать учебники, а не фантастику, чтобы получать знания.
Знания - это одно, применение знаний - другое.
Фантастика - это моделирование ситуаций, когда знания из плоскости лекции (или конкретных расчётов) переходят в плоскость сюжетов, которые авторы стараются делать максимально правдоподобными, жизненными. При этом научное правдоподобие ничуть не менее важно правдоподобия жизненных коллизий. Читая правильные (с т.з. научных представлений о мире) произведения, у школьника формируется научная культура мышления. (Помимо получения знаний из учебников, параллельно с получением знанием из учебников). НФ - "раскладывает" знания из учебников в целостную картину восприятия мира.
Можем представить двух зубрил (оба одинаково успешно читают учебники), но зубрила Петя не читает НФ, а зубрила Вася читает.
Спрашивается: у кого мировоззрение шире: у Васи или у Пети?
НФ - это другой способ подачи знаний. Не через учебники, а через ситуацию, пусть даже вымышленную. Познавательность - важнейшая составляющая НФ (на истину не претендую, но на том стою).
235.Кусков С. писал(а):
Если же я, как представитель старшего возраста, сегодня наткнусь в ХиЖе на рассказ, в котором научная составляющая выверена настолько тщательно, что на составляющую литературную у автора не осталось ни мозгов, ни вдохновения...
Не в первый раз читаю такое в текущей полемике.
Зачем такие жуткие крайности?
Вы ещё спросите, что лучше: быть богатым и здоровым или бедным и больным?
Разве сложно представить рассказ, в котором научная составляющая ничуть не уступает литературной? Мне кажется, корректнее обсуждать рассказы, которые одинаково хороши литературно (замечательно хороши!), но в одном сюжет противоречит законам природы, у в другом законы природы успешно на сюжет работают.
Внимание вопрос: какой из этих двух рассказов для ХиЖа предпочтительней?


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 469 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 32  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB