РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 18.07.2018 11:48

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 500 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Болталка
СообщениеДобавлено: 04.08.2008 13:57 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08.01.2007 11:46
Сообщения: 4107
Откуда: Одесса
В этой теме, как на духу: как слышится, так и пишется.
Любые вопросы, любые комментарии. Грамматика и пунктуация не обязательны, но язык, желательно, русский.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 08.08.2008 22:48 
После каждого конкурса в той или иной форме на форуме появляется сообщение:
Цитата:
рассказ ***, по моему мнению, не достоин первого места
Предлагаю в мирное межконкурсие (когда братья и сёстры ничего не делят друг с другом) обсудить, насколько такое высказывание имеет право на жизнь.
А если имеет, то ущемляет ли чьё-то достоинство.
В качестве первого приближения изложу своё мнение (нисколько не претендуя на правоту).
1. Определение номера места, которого рассказ "достоин", лежит вне компетенции мнения любого из участников.
2. Место, которое рассказ "достоин", определяется собранием участников по правилам, принятым на конкурсе.
3. Сомнение любого из участников в "правильности" места, которое рассказ занял, может означать:
3.1 Недоверие к честности подсчёта голосов Администрации.
3.2 Недоверие к здравому смыслу проголосовавших.
3.3 Желание как-то досадить победителю в силу личных мотивов (неприязнь к победившему рассказу или восторг от проигравшего рассказа).
4. П. 3.1 легко опровергается проверкой открытых бюллетеней, п.п. 3.2 и 3.3 в опровержении не нуждаются, поскольку к разумной жизни отношения не имеют.
Вывод: в порядке просьбы к участникам и гостям конкурса поместить в правилах отдельный пункт, не рекомендующий подобные сообщения, так как они ставят в глупое положение человека их написавшего. (Автор такого сообщения может и сам недопонимать, кого он обижает, и наносит обиду неумышленно).

Черновая формулировка пункта:
Цитата:
Просьба к участникам и гостям конкурса: пожалуйста, воздержитесь от обсуждения справедливости места, занятого рассказом в турнирной таблице. Обсуждать достоинства и недостатки рассказа после окончания конкурса можно, но не в контекста занятого им места. Эта просьба относится ко всем рассказам: победителям и аутсайдерам.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 08.08.2008 23:15 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2008 13:49
Сообщения: 1252
А по-моему ничего ужасного в этом нет.
Ну вот не нравится мне победивший рассказ (я сейчас имею в виду какого-то абстрактного победителя).
Я говорю: "Этот рассказ не достоин первого места".
Читать следует: "Я считаю, что этот рассказ не достоин первого места".
Я говорю про то, что "Я считаю", а не про рассказ. Мнение любого человека автоматически субъективно.

Какая цель такого высказывания?
Да чёрт его знает.
Ну не нравится рассказ... а занимает первое место...
Ясное дело появляется возмущение.
Кто-то его сдерживает, кто-то нет.

3.2 Недоверие к здравому смыслу проголосовавших?

Вероятно.
А скорее наивное удивление: "Почему людям нравится не то же, что и мне?"
У меня постоянно такое возникает!

Вопрос как на это реагировать?
Умный человек просто отметит про себя - да мой рассказ кому-то не нравится.
Умный сторонний зритель тоже что-то для себя уяснит...

Только сегодня у Задорнова слышал - "Если кто-то назвал вас дураком, и вы обиделись, значит тот человек имел на это право".

_________________
Енот потаскун =^_^=


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 09.08.2008 01:04 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Это что же, лишить народ одной из забав - после драки кулаками помахать?

Нормальное дополнение к правилам, человеческое :).
Но запрещать высказывать свое мнение, причём аргументированное? Если участник говорит, что ему рассказ не нравится, объясняет почему именно не нравится, то что в этом криминального? Бюллетени открыты, оценку этого игрока все видят.
А добавление про запрет упоминания места, занятого рассказом, возможно и не лишнее, но так можно уточнениями и поправками обрасти с первого до последнего пункта правил :).
И почему нельзя сказать про рассказ, занявший не очень высокое место, что он достоин призового места (места в шестерке, в десятке, в финале)?
Чье мнение при этом ставится под сомнение?
Рассказу могло не повезти с набором голосующих (в первом туре), с предпочтениями участников именно на этом конкурсе, с погодой, помешавшей сразу всем остальным игрокам оценить рассказ по достоинству...
Почему нельзя сказать: рассказ хороший, но звезды не сложились?

(тактично молчу про любимую грелочную формулировку "что это делало в финале?". Она же в этом случае тоже попадает под запрет)

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 09.08.2008 09:05 
Я допускаю, что могу думать неправильно или "не так". Потому и прошу помочь разобраться в этом вопросе.
Цитата:
А по-моему ничего ужасного в этом нет.
Мне кажется, что на форуме вообще ничего ужасного нет. Что может быть "ужасного" в нашей песочнице? Кто о нас вспомнит через сто лет? А если представить место "проблемы" в масштабе Вселенной?
Мне не показалось, что речь шла о чём-то "ужасном".
Речь шла о высказываниях, которые приводят к конфликтным ситуациям.
Правила - это Закон. Задача Закона - максимально снизить вероятность ущерба субъектов, которые ему (Закону) подчиняются. Отсюда и новое правило.
Цитата:
... у Задорнова слышал - "Если кто-то назвал вас дураком, и вы обиделись, значит тот человек имел на это право".
Если следовать этому правилу, то прав всегда тот, кто называет вас дураком: 1) если вы обиделись, значит, и вправду дурак, и обзывающий вас "имел на это право". 2) если вы не обиделись, то какие претензии могут быть к обзывающему? Обиды же нет.
Задорнова не слушаю уже года два. И мир стал чище.
Цитата:
Чье мнение при этом ставится под сомнение?
Мнение собрания.
К компетенции участника конкурса относится: оценить рассказы и высказать своё мнение о них. При этом участник конкурса является 1/50 (по числу участников конкурса) коллективного разума, который в соответствии с правилами избирает победителя.
Мне приятен этот процесс. Я чувствую себя частью чего-то разного, думающего и желающего. Кто-то симпатичен, кто-то не очень, но эти полярности только усиливают "кайф" от процесса.
Отголосовали. Назвали победителей. Упс-с! Рассказы, от которых я не в восторге. Что ж. На то воля собрания. Оспаривая этот выбор ("по моему мнению этот рассказ не достоин первого места") я оспариваю здравый смысл у всего собрания в целом. Но я же был частью этого собрания. Значит,
- либо я порочу сам себя (нет здравомыслия у собрания, нет здравомыслия у меня);
- либо я дистанциируюсь от собрания (все дураки, один я умный).
Для меня очевидно, что высказывание "по моему мнению этот рассказ не достоин первого места" - глупость. И закрепление в правилах рекомендации эту глупость не тиражировать - есть забота об участнике форума, который по спешке или в силу других причин может неосторожно в эту глупость вляпаться.
А "ужасного" конечно ничего нет.
Мир и не от такого отряхивался.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 09.08.2008 10:36 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2008 13:49
Сообщения: 1252
Цитата:
Речь шла о высказываниях, которые приводят к конфликтным ситуациям.
Правила - это Закон. Задача Закона - максимально снизить вероятность ущерба субъектов, которые ему (Закону) подчиняются. Отсюда и новое правило.


Да, с этим согласен, но есть у меня одно но...
Мне кажется, что конфликтные ситуации возникают не из разногласий, а из желания некорорых участников форума поконфликтовать.
Есть люди, которые испытывают от этого драйв.
И сколько бы мы не уменьшали количество поводов для конфликта, эти поводы всегда найдутся.
Давить надо на этические нормы участников.
Делать строгое правило: "У нас вот так и так нельзя" кажется бесполезно.
И унизительно.
И из этого снова же можно раздуть конфликт.
Потому что если кому-то не нравится рассказ победитель, а ему запрещают об этом говорить (после объявления оценок), он чувствует, что его мягко говоря "затыкают".
И возникает ощущение, что организаторы с этим победителем заодно. Да и участники, кто его хвалит. Что это такая вот шайка, которая своего поднядла на пьедистал, а всем остальным закрывает рот.
Я понимаю, что это бред. Но на мгновение возникает именно такая картинка.
И человек потом думает: "А ну их всех, не буду здесь больше участвовать!"

Цитата:
Если следовать этому правилу, то прав всегда тот, кто называет вас дураком: 1) если вы обиделись, значит, и вправду дурак, и обзывающий вас "имел на это право". 2) если вы не обиделись, то какие претензии могут быть к обзывающему? Обиды же нет.


Если вы не обиделись, то он может оказаться как прав, так и неправ.
Претензий к называющему нет, но по факту он может быть неправ.

И ещё раз к вопросу: "Чьё мнение ставится под сомнение?"

Я совершенно согласен, что глупо оспаривать оценки. Они просто ЕСТЬ. Люди проголосовали так, как проголосовали, и никак иначе.

Но... дело в другом.
Лично я, говоря, что такой-то рассказ не достоин занятого им места имею ввиду следущее: "Данная выборка читателей статистически не репрезентативна".

По сути в чём заключается голосование?
У нас есть очень многомерное пространство ВСЕХ возможных рассказов. Любой из рассказов, который в принципе можно написать - точка этого пространства. Любые два различных рассказа соответствуют различным точкам.
Далее.
Есть выборка читателей.
Голосование - есть функция на пространстве рассказов, которая каждой точке ставит в соответствие число (в нашем лучае от 1 до 7).
Фишка.
Разные выборки проголосуют по-разному. Очень сильно "по-разному".
Сколько у нас участников?
50?
Это очень мало!
И убедиться в этом можно сравнив бюлютени групп и финала.
Разброс огромный!
Чтобы результаты были достоверными по-моему надо человек тысяч пять. Хотя бы.
Это статистика, не более.

Сейчас мы имеем - выборки не репрезентативны. Почему? - колосальное отличие результатов групп и финала.
Лично мой вывод? - разброс настолько велик, кто первые мест десять, можно считать победителями. Следующие мест десять - рассказами второго уровня и так далее.
(...число десять взял с потолка...)

Чего-то я уже сбился с мысли, потому сворачиваюсь... :roll:
Это приблизительно то, что я хотел сказать =)

_________________
Енот потаскун =^_^=


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 09.08.2008 12:37 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2008 13:49
Сообщения: 1252
Угрюмый, извиняюсь, но выпадаю из дискуссии т.к. уезжаю на несколько дней...
а инет в тех краях не водится =(

_________________
Енот потаскун =^_^=


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 09.08.2008 20:08 
Да. Я именно об этом!
Дымка писал(а):
Лично я, говоря, что такой-то рассказ не достоин занятого им места имею ввиду следущее: "Данная выборка читателей статистически не репрезентативна"... Чтобы результаты были достоверными по-моему надо человек тысяч пять. Хотя бы.
Даже от сердца отлегло. Ибо одолели сомнения - неужели так тупо излагаю, что из моих слов и сомнений следует запрещение:
Цитата:
высказывать свое мнение, причём аргументированное? Если участник говорит, что ему рассказ не нравится, объясняет почему именно не нравится, то что в этом криминального?
Ничего в этом криминального нет. И речи об этом нет. Вообще. Никак. Речь совсем о другом. А именно о том, что пишет Дымка:
Цитата:
глупо оспаривать оценки. Они просто ЕСТЬ. Люди проголосовали так, как проголосовали, и никак иначе.
Собрание УЖЕ избрало победителя. Выбор сделан. Блин! Как же это будет по-русски? :roll:
Победителя по-прежнему можно пинать по существу или без него (придираться к именам или судачить о несметных ляпах, не указывая ни одного). НО! Нельзя оспаривать звание "победителя".
Это есть неуважение к собранию.
Что же касается "репрезентативности" (представительности, да?), то и в этом пункте не могу согласиться с уважаемым Дымкой. :wink:
Объясняю!
Число участников конкурса открыто по мере поступления работ.
К началу конкурса каждый участник знает, что на конкурсе "играет" 50 работ (не 5.000!). Но, если участник не снимает свою работу с конкурса, значит, с произволом Его величества случая он согласен. Но, соглашаясь с этим положением в начале (и в период конкурса), нечестно оспаривать репрезентативность после объявления победителей.
Некрасиво.
И неуважительно к собранию.
А что
Дымка писал(а):
... выпадаю из дискуссии т.к. уезжаю на несколько дней...
так ить не к спеху. :wink:
До "Времени" ещё куча времени. :lol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 09.08.2008 20:22 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.01.2007 18:39
Сообщения: 674
[quote]А добавление про запрет упоминания места, занятого рассказом, возможно и не лишнее, но так можно уточнениями и поправками обрасти с первого до последнего пункта правил :).[/quote]

Согласна. Закон не всегда оберегает. Он еще и вызывает у одних людей желание придумать другие (еще более "совершенные") законы, а у других желание найти лазейку, чтобы эти законы обойти. Если на заборе с дыркой повесить табличку "не смотреть", то всегда найдутся те, кто будет смотреть именно потому что там висит эта табличка. :wink: Такова уж человеческая природа.

Не надо поддаваться на провокации.

А пытаться предусмотреть все случаи глупости, неуважения и т.д. занятие неблагодарное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 09.08.2008 20:27 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.05.2008 19:42
Сообщения: 271
Дурость предлагаете, Угрюмый.

_________________
Существо мелкое, незначительное


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 09.08.2008 20:41 
Не удивлён отсутствием учтивости, но озабочен вашим беспокойством.
В чём вы видите неадекватность проблеме предлагаемого решения?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 09.08.2008 21:09 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.05.2008 19:42
Сообщения: 271
Угрюмый писал(а):
Не удивлён отсутствием учтивости, но озабочен вашим беспокойством.
В чём вы видите неадекватность проблеме предлагаемого решения?
Если Вы чувствуете ущерб от моего сообщения, обратитесь к администрации.
Я вижу неадекватность восприятия проблемы.

_________________
Существо мелкое, незначительное


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 09.08.2008 21:13 
Я не чувствую ущерба от ваших сообщений.
Nyctalus писал(а):
Я вижу неадекватность восприятия проблемы.
И в чём она?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 09.08.2008 23:58 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
То есть, бухтеть и ворчать по поводу высокоразместившихся в предыдущем конкурсе рассказов не возбраняется? Запрещена только фраза "рассказ ***, по моему мнению, не достоин первого (высокого) места"?

Тогда прошу уточнить, почему подобное правило распространяется и на рассказы-аутсайдеры?
Утверждения "раз рассказ победил, значит, он на этот раз был лучшим" и "рассказ в хвосте таблицы, значит, он худший", неравноценны :).
И запрет на высказывание "рассказ ***, по моему мнению, несправедливо оказался внизу, а достоин высокого места" - это очень суровое, трудновыполнимое и строгое правило :). По крайней мере при нынешних условиях, когда можно с чистой совестью наставить семерок и шестерок всем полюбившимся рассказам и потихонечку болеть за них.
"4" и "5" - тоже хорошие оценки, и, поставив их некоторым рассказам, обнаружить потом, что те скатились непонятно куда... И молчать? Обидно же.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 10.08.2008 00:46 
Фиг его знает. Наверное и впрямь позабыл русский. :(
Felicata писал(а):
То есть, бухтеть и ворчать по поводу высокоразместившихся в предыдущем конкурсе рассказов не возбраняется?
Не в моих силах что-то запрещать. И нигде не предлагалось что-то запрещать.
Цитата:
Запрещена только фраза "рассказ ***, по моему мнению, не достоин первого (высокого) места"?
Неужели нет разницы между значением слова "запрещать" и значением словосочетания "не рекомендуется"?
Цитата:
Тогда прошу уточнить, почему подобное правило распространяется и на рассказы-аутсайдеры?
Только не "запрещение" распространяется, Felicata. Нет в моих предложениях такого слова. Это вы сами придумали.
Собрание присудило рассказу последнее место, фраза "я полагаю, что этот рассказ не худший на конкурсе" означает несогласие участника (или гостя) с уже состоявшимся распределением мест.
Но становясь участником конкурса, автор соглашается с правилами конкурса, и, значит, с грядущим решением собрания. Противоречие. Отписывал уже дважды.
Цитата:
... запрет на высказывание .... - это очень суровое, трудновыполнимое и строгое правило
Ещё раз: "запрет" и "не рекомендация" - это одно и то же?
Можно запрещать своим детям ругаться матом, но как проверить на каком языке они говорят со своими сверстниками? Запретить ругаться матом - можно. Проследить за исполнением - нельзя. Родитель ставит себя в глупое положение, обязывая своё чадо невыполнимым и неконтролируемым условием.
Но можно "не рекомендовать" ругаться матом. В соответствующих ситуациях ребёнок будет ругаться (и правильно). Но при этом будет понимать, что такое поведение не получит одобрения родителя.
Ещё раз (в третий!) "запрещать" и "не рекомендовать" - одно и то же?
Цитата:
По крайней мере при нынешних условиях, когда можно с чистой совестью наставить семерок и шестерок всем полюбившимся рассказам и потихонечку болеть за них.
В период конкурса участник может всем поставить "7" и одну "1". Это его право. На этом его возможности не оканчиваются. Он может разместить названия всех рассказов в ветке "Рекомендую к чтению", а один рассказ отправить "Опасно для чтения". Может поделиться своим восторгом в "Болталке" и там же обрушиться на свою единственную "1". Ещё можно пройтись по веткам подсудных рассказов. Сколько возможностей!
После оглашения победителей, участник вправе продолжить своё дело. Разве ветки закрыты?
Но не соглашаясь с выбором собрания, участник противоречит себе (в четвёртый раз расписать противоречие?). Вот на это противоречие я и пытаюсь указать.
И больше ничего.

Может будет проще, если мне кто-то объяснит, что вас так возмущает?
Из всех выступивших, я ни в одной сообщении не увидел явного одобрения.
Я не понимаю.
Вы - это собрание или нет? Вот, вы, все, кто читает эти строки: вы - участник собрания?
Если "да" - почему вам не нравится, что кто-то (я) отстаивает ваше решение (решение собрания).
Если "нет" - значит, хитрите с правилами? Выкладывая на конкурс рассказ, обязуетесь правила исполнять (в т.ч. согласиться с решением собрания), но на самом деле не собираетесь эти правила исполнять (готовы не соглашаться с турнирной таблицей).

Я надеялся, что вы поможете мне разрешить противоречие, просил помочь
Угрюмый писал(а):
Я допускаю, что могу думать неправильно или "не так". Потому и прошу помочь разобраться в этом вопросе.
Но вместо этого, уже состоявшаяся дискуссия породила ещё большее противоречие: если из всех выступавших (5?) только для одного (меня) правила конкурса - необсуждаемый закон, то... а чем мы тут занимаемся? :roll:


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 500 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 34  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB