Попытка ответа. Вторая.
Нонсенс писал(а):
Не совсем понятно, почему конфликт рассматривается исключительно как двусторонний: Россия – Украина.
К большому сожалению (моему), на самом деле множество народу конфликт рассматривает, как Россия - США, или Россия - Европа, или Россия - окружающий мир...
И примерно столько же полагают наличие третьей стороны: Россия - США - и где-то-там-Украина.
Внутриукраинского конфликта (на мой взгляд) не существует.
Я ОБЯЗАТЕЛЬНО изменю своё мнение, если где-то в вашем сообщении обнаружу причины, по которым свою правду жители Востока Украины могут отстаивать
только с оружием в руках.
Но даже если именно в этом сообщении, вы не расскажете об этих причинах, расскажите о них, пожалуйста, в своём следующем сообщении: ЗА ЧТО СЕГОДНЯ ВОЮЮТ ЖИТЕЛИ ВОСТОКА УКРАИНЫ?
Цитата:
Мнение жителей Украины, по той или иной причине решивших, что отделение их региона имеет свои преимущества, игнорируется, как если б этих людей не было вовсе. А они есть.
Правильно ли я понял, что жители Востока Украины воюют за "отделение региона"?
Если "да", то я могу объяснить, почему это мнение игнорируется. Потому что такие вопросы не могут решать ТОЛЬКО жители Востока Украины.
Любой житель Востока Украины вправе претендовать на любое место (жильё, работа, сон, развлечение) на территории Украины.
Точно так же любой житель Украины вправе претендовать на любое место на территории Луганской и Донецкой области.
Отделение региона - это вопрос ко всем жителям Украины. Но часть Украины не вправе решать за всю Украину: отделять какой-то регион или нет.
Это ещё не всё.
Жизнь любого человека ценнее любых представлений о жизни. Этот тезис входит в список демократических достижений современности.
Из этого следует, что человек, взявший в руки оружие не для защиты своей жизни (и жизни-здоровья окружающих его людей), а для каких-то иных целей (к примеру, для отстаивания своих представлений о справедливости) будет называться бандитом и террористом. И пока он не бросит оружие, никого не будет интересовать мнение такого человека. Именно потому, что жизнь, для которой бандит с оружием представляет угрозу, важнее ЛЮБЫХ его претензий (территория, деньги, "свобода"... что угодно).
Цитата:
Дайте угадаю: их мало и это не люди, а марионетки, зомбированные российскими СМИ?
Не угадали. Не думаю, что их мало, уверен, что люди, про "марионеток" ничего сказать не могу.
Цитата:
Во-первый, предлагаю сразу убрать слово «зомбированные», как отрицающее наличие у человека собственной воли. Сказать иначе: «Люди верят в то, что им показывают». С таким же успехом можно сказать, что украинцы зомбированы украинскими СМИ, американцы – американскими и т.д. Мы все формируем своё мнение на основе потока информации, который кто-то выпускает, а значит, все в той или иной степени «зомбированы».
Вы опять о симметрии, которой нет.
Одно дело освещать события тенденциозно (как это делают украинские и американские СМИ). И совсем другое -
откровенная ложь, в которой российские СМИ уличают ежедневно. И уж третье дело - это признание собственной лжи первым лицом государства - президентом (Путин всему миру сказал, что он лжец, если, вдруг, вы не в курсе).
Симметрии нет, не было и точно не будет.
Украинцы информированы украинскими СМИ, россияне дезинформированы российскими СМИ. Если вы согласны с такой формулировкой, то ваше предложение "убрать слово «зомбированные»" принимается. В конце концов, "дезинформированный человек" действительно звучит не так обидно, как "зомбированный".
Цитата:
Во-вторых, на счёт количества ещё поспорить.
Мысль не ясна. Вы имеете ввиду "количество людей"?
Если "да", то с этим нет необходимости спорить. Сколько бы их ни было - это точно не единицы... но и не всё население Донецкой+Луганской областей.
Если верить статистике, в Донецкой+Луганской областях проживает (примерно) 6 млн. чел.
Всего в Украине - больше 40 млн. чел. Не может часть от 6 млн. человек принимать решение за всех 40 млн. человек.
Цитата:
Наблюдение: большинство моих знакомых из того или иного лагеря считают, что именно они выражают мнение всего Донбасса. Суждение по принципу: «Я (не)хочу отделения моего региона, мои близкие (не)хотят, мои друзья (не)хотят, близкие моих друзей (не)хотят – вывод: Донбасс (не)хочет.»
Ошибочная стартовая концепция (часть страны решает за всю страну) не позволяет мне сочувствовать вашим наблюдениям. Если части жителей Донбасса очень хочется отделения, они должны (ДОЛЖНЫ! ОБЯЗАНЫ!) избирать своих депутатов в украинский парламент, которые год, два, десять... да хоть сто лет будут настойчиво добиваться всеукраинского референдума об отделении Донецкой области от Украины. Долго? Понимаю, перестрелять кучу народу быстрее. Но неужели оно того стоит?
Спрашиваю ещё раз: что именно хотят получить (или дать своему народу) те, кто мечтает об отделении? Это не праздный вопрос. Когда-то я полагал себя фантастом, изобретателем миров и ситуаций. Но сейчас я просто не могу взять в толк: отделились! ура! но зачем? Зачем жителям Донбасса отделение? Что они с этим отделением будут делать?
Цитата:
В политике я дуб дубом. На том и остановлюсь. Моя цель – анализируя виденное и слышанное от людей, попытаться понять, почему среди населения одного региона (на всю страну уж и не замахиваюсь), иногда одной семьи или близких друзей, дружащих годами, произошёл раскол вплоть до взаимной ненависти на почве собственной идентификации с той или иной... ну, что ли, «партией».
Ответ существует: потому что все "дубы". (А чтоб никому не было обидно, меня тоже записывайте в дубовую рощу).
Вместо того, чтобы спросить (как вы сейчас, например), "дубы" хватаются за оружие и начинают стрелять.
А после, когда уже пролилась кровь, мотивы никого не интересуют.
Разве российские СМИ не трубили в Донецкой области о запрете русского языка? И как, запретили? А почему нельзя было спросить Киев? Не Москву спрашивать, а почитать "Урядовий вестник"?
Разве российские СМИ не внушали Донецкой области, что в Киеве засели узурпаторы, которые теперь ни с кем делится властью не будут? А они провели выборы.
Донецкая область громче Луганской кричала: "нас не хотят слышать!" Люди, рискуя жизнью, организовывали избирательные участки в Донецке. Вся Украина пришла в Донецк с поклоном: ну, давайте, родные, слушаем... И как вы проголосовали?
Разве российские СМИ не пугали Донецкую область "правым сектором"? И сколько же "правый сектор" набрал на выборах?
Не пугали фашизмом? И где он?
Или ничего этого уже не помните?
Цитата:
Почему на Донбасса такое количество людей, видящих отделение от Украины и присоединение к России как благо?
Это больше похоже на риторику.
Я живу в Одессе. А вы, судя по тексту, в Донбассе. Это вы нам скажите, почему для Донбасса присоединение к России - благо?
Для меня очевидно, что Россия нарушила договор: Украина отказалась от ядерного оружия под российские гарантии целостности своих границ.
Украина свои обязательства выполнила (нет ядерного оружия). Что сделала Россия?
Россия оккупировала часть украинской территории (Крым). Россия - по всем международным (и своим собственным нормам) - агрессор, захватчик... вы уж
прочтите, пожалуйста, это не мои выдумки.
Я ещё могу понять идею-фикс сепаратистов (ну, вот, кажется им, что Донецкая республика - это круто), но изменников ("хачу в Россию") мне не понять никогда.
Нашу Родину не просто обидели - вытерли о неё ноги. Самым гнусным и подлым способом из всех возможных... да, мне трудно обсуждать эту тему.
Если люди хотят в Россию (не отделиться, а именно в Россию), почему бы им просто не переехать туда?
Цитата:
Почему? Трудно сказать. Если речь идёт о старшем поколении, то может, дело в ностальгии по своему прошлому, возможно экономически более стабильному, оставшемуся в Советском Союзе? Всё-таки крах 90-х, падение социального уровня..
А может, подсознательное желание стать частью чего-то большого, монолитного? Не знаю. Гораздо интересней, почему эта тенденция к отделению обострилась именно сейчас? Фактор российского влияния через СМИ и интернет имеет место быть, но никто не задумывался, почему иными эти семена отторгаются, а у других падают на благодатную почву?
Надеюсь, о "советской стабильности", и о "российской монолитности" - это вы кого-то цитируете? Потому что и то, и другое из того же списка, что и "сухая вода".
А на вопрос "почему", тоже есть ответ. Разрушать всегда проще, чем строить.
Украина после Майдана собирается именно строить. Строить долго и трудно. Именно об этом говорил Яценюк чуть ли в первом своём обращении к парламенту и народу.
Кто-то готов подставить плечо, а кто-то готов подставить свою страну.
Вот как выбралось, так и разошлись по разные стороны баррикады.
... Ага! Вижу знакомый список:
Цитата:
- история с отменением регионального статуса языков, которая не имела убедительного финала, но сама-таки имела место быть
Т.е. запрета не было, но люди востока стреляют. Запрет мог состояться, а выстрелы состоялись. не чувствуете разницу?
Цитата:
- появление усечённой свастики и лозунгов типа «Москалів на ножі». Причём гораздо раньше аннексии Крыма. Трудно предположить, что кричавшие имели в виду именно жителей города Москва. И вполне ожидаемо, что многие жители юго-востока приняли эту кричалку на свой счёт, и кто сможет доказать, что они были неправы?
Я могу. Кричать и стрелять - разве одно и тоже?
Цитата:
- появление в некоторых городах юго-востока неместных молодых людей, совершавших действия по свержению памятников. Плюс история со взятием харьковской ОГА, ну, когда портрет Януковича выставили в окне вверх ногами. И не в том дело, правильно это или нет, а в том, что жители Харькова, если б хотели, могли бы сделать это сами. По обращению с пленными сюжет, конечно, вопиющий, но остаётся вопрос: ЗАЧЕМ парням из Полтавской области надо было ехать в Харьковскую и брать штурмом не свою ОГА?
Для решения таких вопросов и существует милиция. Стрелять-то зачем?
Цитата:
- назначение из Киева губернаторов областей, невыборным путём, да ещё и людей по роду занятий... В общем, как насмешка над лозунгами Майдана. В последнее время, имею тесные контакты во Франции. Там выборы того же мэра города – большое событие, которому предшествуют долгие дебаты по телевизору, предвыборная компания и т.п. И обязательно в два тура. Если президент страны позволит себе назначить на должность человека, обойдя всю эту процедуру, то, думаю, французы сначала офигеют, а потом выбегут на улицы с транспарантами.
Но сейчас-то вы в курсе о децентрализации, которая закреплена в проекте новой конституции?
Этих свобод регионам не намного меньше свободы Крыма. И это гораздо больше, чего хотели сторонники загадочной "федерализации". Почему сегодня стреляют? За что воюют?
Цитата:
Из всего из этого, да ещё и при умелом информационном подогреве у многих жителей Юго-Востока могло сложиться (и, по-видимому, сложилось) чёткое ощущение, что в этой стране, их, мягко говоря, не любят. И как минимум, с их мнением не собираются считаться.
Только не Юго-Востока. Есть Донецк. И есть Луганск.
Да. Всё верно. Мне трудно любить жителей этих регионов, потому что в самое трудное для моей страны время, строительству они предпочли разрушение.
Что же до "мнения" - чёрта с два. Это вы отказались голосовать. А мы, дураки, с нетерпением ждали вашего мнения.
Цитата:
Этот процесс перемещения, в меру моего понимания, постараюсь выразить в таком вот схематическом диалоге:
...
Продолжать ещё можно долго. Но, надеюсь, и так ясно.
Да. Ясно. Жители Востока напугали друг друга страшными сказками, но вместо того, чтобы спрятаться от своего страха под одеялом, где-то нашли оружие (не в России, конечно, нет-нет!) и зачем-то начали стрелять. Наверное, чтобы не так страшно было. И как, не страшно?
Цитата:
Очень расстраивают замечания из серии: «Если вам не нравится эта страна, то чемодан – вокзал – Россия». Трагедия как раз в том, что это наша страна. Наш дом. Если я правильно понимаю сторонников сепарации, то им не нравится не страна, а некоторые события и тенденции в ней, отгородиться от которых иначе невозможно. В частности... Ну да, марши под факелами с такими чёрными крестиками на жёлтом фоне.
Что такое "марши под факелами с такими чёрными крестиками на жёлтом фоне" - не знаю.
А насчёт дома - это было бы хорошо. Так почему не убираете в своём доме? Почему не заботитесь о нём? не мечтаете о его будущем?
Почему полагаете, что в чужом доме вам будет лучше?
А если и вправду будет лучше, может действительно лучше уехать?
Что же тут обидного?
Мы все будем рады за вас: люди нашли своё место в жизни. Что же тут плохого?
Но территория (земля, вода, воздух, недра) - это принадлежит не вам и не мне. Это всё принадлежит Украине.
Если это ваша страна, то давайте вместе с ней (со страной) что-то делать. Вести её (страну) к лучшему будущему... но разве деление и передача кусков своей страны - это хорошо?
И если ваши друзья так интересуются мнением россиян, почему бы у самих россиян не спросить: деление России и передача кусков её территории другим странам - это хорошо или плохо? Не догадываетесь, что они вам ответят?
Цитата:
В последнее время наш город обстреливается еженощно. В том числе и жилые кварталы. Причём выходит, что обстреливается украинской армией, потому как, во-первых, у сепаратистов, по данным интернета и тех же украинских СМИ, нет такого вооружения и уж точно нет авиации. А во-вторых, войска сепаратистов стоят здесь уже чёрт знает сколько и такого безобразия ещё не было. Пока не подтянулись национальные.
Сочувствую. Но чем запущенней болезнь, тем труднее лечение.
Вы тут Одессу вспоминали. А не мешало бы ещё и Херсон вспомнить. И Николаев. Города, в которых нет хаты скраю. С первыми потугами бандитов (вы их называете сепаратистами) почудить с украинским флагом, население вышло на улицы и сразу дало понять, что здесь - граждане, а не стадо.
Вы (Донецк и Луганск) поступили иначе. Хотя вас просили, умоляли - не нужно этого делать (топтать флаги и приветствовать бандитов в своих городах). Вы решили по-своему. Это решение было ВАШИМ. Чего же теперь жаловаться? Кто радуется приходу бандита, тот вместе с ним плачет.
Цитата:
В связи с чем, к национальным убедительная просьба: ПРЕКРАТИТЕ СЕЙЧАС ЖЕ ОСВОБОЖДАТЬ НАС ТАКИМ ОБРАЗОМ!!! МЫ ЖИТЬ ХОТИМ!
Украинская армия освобождает землю Украины от бандитов так, как умеет. Если вы знаете другой способ освобождения украинской земли от бандитов - расскажите. Нам всем очень интересно.
Цитата:
Нет, серьёзно: разделение страны - огромная травма для всех, кто внутренне с ней связан, ломка устоявшегося внутреннего мира. Как было бы здорово, если б можно было избежать этого и решить все проблемы миром. Но неужели это стоит хотя бы одной человеческой жизни?
Именно об этом я вам и пытаюсь сказать - нет! не стоит!
Зачем же было брать в руки оружие и стрелять?
Так всё-таки, зачем?
Чего хотят ваши люди с оружием?
P.S. Очень много букофф. У меня просьба (робкая), может, выберете главное? Что-нибудь одно (ну, два). Шаг за шагом... обсудили одно, перешли к другому. Широкий фронт вопросов пониманию не способствует, только раздражению. И начните (если не трудно) с моего вопроса:
за что сегодня воюют жители Донецка? С нетерпением жду ответа.