Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 29.03.2024 15:12

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 12.10.2013 20:31 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08.01.2007 11:46
Сообщения: 4112
Откуда: admin @ rbg-azimut.com
Обсуждение рассказа t023 Вопрос власти


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 14.10.2013 17:13 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.07.2013 13:33
Сообщения: 159
Сюжет изобилует мелкими провисами. Напр., громоздкий робот-телок то остается на улице, пока шеф уезжает в розовом лимузине, то вдруг опять появляется у ворот космопорта, то вдруг снова исчезает, пока шеф рискует жизнью против голимых террористов. Или, напр., премьер-министр не знает, есть ли кому мстить за свеже-убиеннного главу казначейства. В заявленных декорациях герой обязан наизусть знать всех друзей/врагов до седьмого колена дальних родственников. Тут "рыть надо глубже, землю отбрасывать дальше"
Но есть один крупный провис, на который я не нашел логического оправдания. Если все как сказал автор, если это курорт для пенсионеров, то кто, как и зачем в принципе мог заколбасить казначея? Вот смотрите. Их власть - фикция, на самом деле реалти-шоу. Каждый их шаг смотрят. Все сотоварищи-исполнители - засланные казачки, биороботы. При этом не забываем - декларируется всяческий гуманизьм. Так как же грузовик врезался в яхту? Кто конкретно это устроил? А нет поводов и инструментов для аварии - нет удара током. Нет удара током - нет конфликта, т.е. рассказа.
И в целом я считаю слабенькой причину, по которой все эти красавцы собраны в санатории. Если уж разговор про то, что опасаются их сподвижников - вспомните, что сталось с императорской семьей при тех же предпосылках.
В остальном понравилось, прям беда с этим конкурсом. :mrgreen:

_________________
Не страшно разговаривать с богом - страшно, когда он отвечает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 17:45 
Цитата:
Его обслуживающий персонал, численностью около пяти тысяч человек, делал всё возможное, чтобы удовлетворить разнообразные потребности отдыхающих, которых в данный момент насчитывалось чуть больше тысячи.
- прямо по рекламному проспекту как-будто... Ну, зачем вам численность, автор?

Цитата:
Они правили Звёздной Федерацией – могущественным государством, где миров, подобных Земле, насчитывались сотни.
- не знаю, не знаю... Мне кажется - это экономически несостоятельно.

Цитата:
идею выделить один из них под курорт, где правительственные чиновники высшего ранга могут отдохнуть и расслабиться.
- "Пятый элемент" - планета-отель Флостон.

Цитата:
Удар током, похоже, миновал без последствий.
- мне кажется оттенок не тот.

Немного не хватило осмысления всего этого идиллического. На кого всё-таки он покушался?! Ведь их всех свергли вродь...
С ув.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 16.10.2013 10:52 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 28.09.2013 11:26
Сообщения: 4
Мне рассказ очень понравился. Читается очень легко, развитие сюжета увлекает. По-моему мнению, этот рассказ лучший из всех, представленных на конкурс, искренне желаю ему победы. Решение вопроса власти конечно вызывает улыбку - правильно было сказано выше, после расстрела царской семьи в это верится с трудом, вспомним ещё убийство Николая и Елены Чаушеско в Румынии, вообще много их...Описанный же автором мир никак не мог достигнуть такого уровня, при котором представителей свергнутого режима со стёртой памятью отправляют на курорт - тут вспоминается сказка Леонида Филатова: "Всё приму - ссылку, каторгу, тюрьму. Только не на Магадан, я покудова доеду, опасаюсь дуба дам. Мне б желательно в июле и желательно в Крыму!" :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 17.10.2013 01:29 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 4
Большое спасибо всем откликнувшимся :).

Гай Борус писал(а):
Мне рассказ очень понравился. Читается очень легко, развитие сюжета увлекает. По-моему мнению, этот рассказ лучший из всех, представленных на конкурс, искренне желаю ему победы.

И вам успехов.

Гай Борус писал(а):
Решение вопроса власти конечно вызывает улыбку...
Описанный же автором мир никак не мог достигнуть такого уровня, при котором представителей свергнутого режима со стёртой памятью отправляют на курорт

Почему же? Нужда заставила. Я специально отметил в финальном объяснении: у свергнутого режима осталось много сторонников. Зачем рисковать, что они поднимут восстание, если можно решить проблему мирно и бескровно. Несколько часов перед, условно говоря, телевизором - и люди полностью разочаровываются в бывших кумирах, глядя, как они дают и берут взятки, развлекаются, убивают друг друга. Вообще, меня вдохновляла фраза «В Киеве только два здания с куполом - цирк и Верховная Рада». Жаль, что в целях сохранения интриги её нельзя сделать эпиграфом :)

Рыжая писал(а):
прямо по рекламному проспекту как-будто... Ну, зачем вам численность, автор?

Подчеркнуть, что людей на планете было совсем мало.

Рыжая писал(а):
Мне кажется - это экономически несостоятельно.

Не понял – что именно? Выделять целую планету под курорт? Так коррумпированные чиновники, привыкшие без зазрения совести запускать лапу в государственную казну, думали не о «экономической целесообразности», а о своей выгоде.

Рыжая писал(а):
мне кажется оттенок не тот.

Не понял, извините.

Рыжая писал(а):
На кого всё-таки он покушался?! Ведь их всех свергли вродь...

Ещё раз.
Цель происходящего – показать сторонникам свергнутого правительства истинное лицо этих людей. После гипноза и т. п. они не помнили ни революцию, ни ссылку. Они вели ту же жизнь, что и раньше – интриговали, боролись за власть, убивали друг друга. Главный герой хочет устранить президента, чтобы занять его место – в начале рассказа это объясняется достаточно подробно. Граждане Федерации видят, какой он аморальный, властолюбивый подонок, (как, впрочем, и президент) хватаются за голову, и благодарят новое правительство за избавление от этих мерзавцев. В государстве – мир и покой.

А.Рам писал(а):
Но есть один крупный провис, на который я не нашел логического оправдания. Если все как сказал автор, если это курорт для пенсионеров, то кто, как и зачем в принципе мог заколбасить казначея?
... При этом не забываем - декларируется всяческий гуманизьм.

Ничего подобного. Гуманизм на таких, как они, не распространяется. Каждый натворил достаточно, чтобы расстрелять всех скопом из пулемёта, не особо заморачиваясь с судом и следствием. Поэтому им предоставляют возможность покушаться друг на друга – как и раньше. Это отмечено в финале:

Цитата:
А в остальном – да, мы показываем людям всё то, что вы усердно скрывали. И это себя оправдало. Получив неоспоримые доказательства вашей жадности, глупости, жестокости, многие ваши сторонники испытали горькое разочарование. Даже если они и не воспылали горячей любовью к новому правительству, сражаться за вас с оружием в руках они не станут.
– А как же простые люди? Вы так легко рискуете их жизнями?
– Здесь таких нет

Подразумевается: а друг друга мочите, сколько угодно.
Да, можно считать, что это жестоко и цинично. Но, во-первых, никто не заставляет того же Нарсона испытывать судьбу, замахиваясь на президента. Это его выбор. А во-вторых - представьте, как бы он себя вёл, дорвавшись до реальной власти.

А.Рам писал(а):
Сюжет изобилует мелкими провисами. Напр., громоздкий робот-телок то остается на улице, пока шеф уезжает в розовом лимузине, то вдруг опять появляется у ворот космопорта, то вдруг снова исчезает, пока шеф рискует жизнью против голимых террористов.

Это не провис. Робот тоже ехал в лимузине – я просто решил, что это понятно само собой. Лимузин был действительно большим. Потом, в космопорту, он бы всё равно не смог причинить вред сотрудникам базы - они наверняка предвидели такую возможность, и заранее позаботились о том, чтобы подобные механизмы были для них неопасны.

А.Рам писал(а):
премьер-министр не знает, есть ли кому мстить за свеже-убиеннного главу казначейства. В заявленных декорациях герой обязан наизусть знать всех друзей/врагов до седьмого колена дальних родственников.

Логично. Принимается. Вообще-то рассуждения насчёт мести должны были касаться не этого конкретного инцидента, а ситуации в целом, но это выражено недостаточно явно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 19.10.2013 11:55 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.07.2013 13:33
Сообщения: 159
Автор t023 писал(а):
Ничего подобного. Гуманизм на таких, как они, не распространяется. Каждый натворил достаточно, чтобы расстрелять всех скопом из пулемёта, не особо заморачиваясь с судом и следствием. Поэтому им предоставляют возможность покушаться друг на друга – как и раньше. Это отмечено в финале:... Подразумевается: а друг друга мочите, сколько угодно. Да, можно считать, что это жестоко и цинично. Но, во-первых, никто не заставляет того же Нарсона испытывать судьбу, замахиваясь на президента. Это его выбор. А во-вторых - представьте, как бы он себя вёл, дорвавшись до реальной власти.

Я неточно выразился. "Властители" действительно могут грызть друг друга, но реальных возможностей (власти) у них нет. Странно предполагать, что премьер-министры или казначеи свершают убийства и покушения собственными руками. Тогда кто "работает" на них? Те самые биороботы? Или люди новой власти? Но и тех, и других кто-то должен "программировать" на убийства, кто-то должен дать "добро". А ведь новая власть осудила преступления прежней, отказалась от их грязных методов и даже не расстреляла преступников. Так кто же "делает" убийства? И в чем в таком случае отличие "новых" от "старых"? И если "новые" готовы на убийства, то курорт для уродов, когда вокруг нищета - это глупость несусветная. "Новых" свергнут только за то, что уроды жируют, тогда как нормальные работяги недоедают.
Автор t023 писал(а):
Робот тоже ехал в лимузине – я просто решил, что это понятно само собой. Лимузин был действительно большим. Потом, в космопорту, он бы всё равно не смог причинить вред сотрудникам базы - они наверняка предвидели такую возможность, и заранее позаботились о том, чтобы подобные механизмы были для них неопасны.

Этого нет в тексте. В тексте есть - что робот громоздкий, что за его спиной можно укрыться от осколков грузовика и яхты. То есть здоровенный такой робот. А лимузин - обычный, вроде розового киркоровского "Хаммера" (мне такой привиделся)))) Вот и не стыкуется робот внутри лимузина. Про космопорт - вовсе знания, оставшиеся в голове автора. Причем министр ими не обладает, но совершенно спокойно идет в неизвестность навстречу опасностям самолично, а не оборачивается поминутно к роботу: ну где же ты, дорогой? кто мое драгоценное беречь будет? То есть тут вопрос даже не в роботе, а в необоснованном героизме или легкомыслии министра.

_________________
Не страшно разговаривать с богом - страшно, когда он отвечает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 19.10.2013 22:25 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 4
А.Рам писал(а):
"Властители" действительно могут грызть друг друга, но реальных возможностей (власти) у них нет. Странно предполагать, что премьер-министры или казначеи свершают убийства и покушения собственными руками. Тогда кто "работает" на них? Те самые биороботы? Или люди новой власти? Но и тех, и других кто-то должен "программировать" на убийства, кто-то должен дать "добро". А ведь новая власть осудила преступления прежней, отказалась от их грязных методов и даже не расстреляла преступников. Так кто же "делает" убийства?

Да-да, те самые биороботы. И то, что "новая власть осудила преступления прежней", отнюдь не означает, что она целиком и полностью "отказалась от их грязных методов". Кроме того, в данном случае эти методы не такие уж и грязные. Альтернатива - длительное заключение, при котором узники в глазах своих сторонников будут выглядеть невинными страдальцами, вдохновляя народ на восстание. Или - казнь, которая серьёзно подорвёт авторитет власти. Согласитесь, вышеупомянутый расстрел Чаушеску не стал для Румынии хорошей рекламой. Суть происходящего - и рассказа - как раз в том, что с недостойных политиков срывают маску, не позволяя изобразить их "святыми великомучениками".

А.Рам писал(а):
И если "новые" готовы на убийства, то курорт для уродов, когда вокруг нищета - это глупость несусветная. "Новых" свергнут только за то, что уроды жируют, тогда как нормальные работяги недоедают.

Да ну? А почему тогда в годы Великой Депрессии, когда американцы падали на улицах в голодный обморок (а многие - реально умирали от голода) никто не свёрг правительство за то, что всякие там Рокфеллеры жируют, а в Голливуде тратят миллионы на киношку? Нет - нормальные работяги гордились своей страной, готовились с оружием в руках защищать её от коммунистов, урабатывались до полусмерти на заводах Форда и выстаивали очереди в кинотеатры ради Чарли Чаплина. И у нас, в самые голодные годы после распада СССР, никому не приходило в голову покушаться на Киркорова, Пугачёву и Бориса Моисеева за их эпатажные выходки и грандиозные, сверхдорогие концерты. Посмотрите на описанное в рассказе под таким углом: для рядовых граждан это, по сути, телевизионное реалити-шоу. Куда там "Последнему герою" :).
Кроме того, сам по себе курорт не особо много значит в экономике, и ничего в жизни обычных людей не изменит - как ничего не изменилось для россиян после краха Гусинского, Березовского и Ходорковского. Если его продать - работяги лучше питаться не станут. И наверняка многие это понимают.

А.Рам писал(а):
В тексте есть - что робот громоздкий, что за его спиной можно укрыться от осколков грузовика и яхты. То есть здоровенный такой робот. А лимузин - обычный, вроде розового киркоровского "Хаммера" (мне такой привиделся)))) Вот и не стыкуется робот внутри лимузина.

Да, нужно будет добавить пару слов на этот счёт.

А.Рам писал(а):
Причем министр ... совершенно спокойно идет в неизвестность навстречу опасностям самолично, а не оборачивается поминутно к роботу: ну где же ты, дорогой? кто мое драгоценное беречь будет? То есть тут вопрос даже не в роботе, а в необоснованном героизме или легкомыслии министра.

В тексте показано, что это была вынужденная необходимость:
Цитата:
Сопровождаемый роботом, Нарсон направился к левому крылу здания. Обогнув несколько пристроек, он наконец обнаружил незапертую дверь, ведущую в технические помещения. Охраны видно не было.
Робот-телохранитель во многих ситуациях был незаменим, но для скрытого проникновения явно не годился. Приказав ему не двигаться, но при получении сигнала тревоги – немедленно спешить на помощь, Нарсон собрался с духом и осторожно шагнул внутрь.

Мало того, что робот громко топает - он, вдобавок, вряд ли в состоянии протиснуться в дверь, рассчитанную на обычного человека. В помещениях, предназначенных для "элиты", масштабы совсем другие. Вспомните - робот мог полностью закрыть человека своим корпусом, так что габариты у него приличные. Но, наверное, и здесь надо сделать пару уточнений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 20.10.2013 22:09 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2013 07:31
Сообщения: 248
Откуда: Утеха
Вообще, неплохо. Немного наивно и притянуто за уши. Но в целом это не критично.

Тема где? Это не пастораль, найдите определение.

Имена... Имена ужасны. Но это вопрос личного мнения и вкуса.

_________________
Гордыня - вот и все, что мной владело!
Гордыня - вот и все, чем я владел!


Легко придумать справедливую цель, великую цель, из тех что любимы толпой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 21.10.2013 16:03 
Цитата:
Зажмурившись, Нарсон Калмани поднёс к губам изящный бокал. Уникальный сосуд ручной работы стоил целое состояние, как и наполнявшее его коллекционное вино. Но сейчас зрительные образы не должны были отвлекать Нарсона от наслаждения изысканным вкусом. Сделав небольшой глоток, он удовлетворённо отметил, что напиток оправдывает ожидания, и медленно, не торопясь, осушил бокал. И лишь затем, выждав ещё немного, открыл глаза.
Была середина дня, и солнце ярко сияло с неправдоподобно голубого неба, но лёгкий ветерок, дувший со стороны высоких, величественных гор, нёс приятную прохладу. В нежном дыхании ветра ощущался аромат пёстрых цветов, в изобилии усеивавших крутые каменные склоны. Открытая терраса ресторана находилась на высоте двадцати метров, и с неё было отлично видно город – роскошные виллы, окружённые ухоженными садами, парки из экзотических деревьев, фонтаны и статуи на перекрёстках. На западе, за полоской золотистого песка, расстилалась морская гладь, радуя глаз насыщенной синевой. Птицеобразные существа парили в воздухе, будто подброшенные ввысь лепестки огромных цветов. В общем, окружающий пейзаж был поистине прекрасен – как и вино, и здание, и всё остальное.

Я, конечно, не стилист... Но первые два абзаца меня почти убили.
Цитата:
Но всё осложняется, если президент – жестокий тиран, безжалостно уничтожающий всех, в ком видит угрозу.

Цитата:
За последние пять лет президент пережил три покушения – и вот, пожалуйста, жив-здоров. А покушавшиеся тихо переселились на тот свет в результате череды несчастных случаев.

Президент - жестокий тиран. Он пережил несколько покушений. И вот, вместо показательной казни - на лобном месте, в присутствии инопланетных корреспондентов - всего лишь череда несчастных случаев? Это такой жестокий тиран? Это так он расправляется с политическими террористами? Между прочим, покушение на главу государства - чрезвычайно серьёзное преступление в самых наидемократических государствах.
Чушь.
Цитата:
Нарсон не заметил, как на террасе появился высокий мужчина. Проходя мимо, он поклонился с подчёркнутой вежливостью. Премьер ответил тем же.

Так не заметил - или ответил тем же?
Цитата:
Он не стал ни расплачиваться, ни оставлять чаевые. Все основные потребности отдыхающих финансировались за счёт госбюджета. А официанты обойдутся без чаевых. Пусть скажут спасибо, что им позволено жить на элитном курорте, куда обычным людям, даже с деньгами и связями, вход заказан.

Премьер-министр? Как простой товаровед, отдыхает на привилегированном курорте?
Ой. Вэй.
Извините, Автор.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 22.10.2013 14:06 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 12.10.2013 12:36
Сообщения: 235
Лихо автор перевернул всё с ног на голову. И никаких барьеров, провалов в другое пространство – всё просто и понятно.
Не слишком ли дорого содержание подобной золотой клетки? Разорительно для бюджета, так добровольно разбазариваемого новой властью.
Задумка со слежкой хорошая, да вот только о злодеяниях США во всём мире известно, и что? По-прежнему устраивают революции.

Некоторый наивняк в начале объясняется дальнейшим, отсутствие людей при столь высокопоставленной особе – тоже.
С одной стороны ненависть к персонажу вызывается слишком уж явно, с другой стороны финал для него не слишком приятный – не найти ему покоя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 22.10.2013 14:25 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2013 07:31
Сообщения: 248
Откуда: Утеха
Риф писал(а):
с другой стороны финал для него не слишком приятный – не найти ему покоя.

Так ему же снова память стёрли

_________________
Гордыня - вот и все, что мной владело!
Гордыня - вот и все, чем я владел!


Легко придумать справедливую цель, великую цель, из тех что любимы толпой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 22.10.2013 14:28 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 12.10.2013 12:36
Сообщения: 235
Рейстлин Маджере писал(а):
Риф писал(а):
с другой стороны финал для него не слишком приятный – не найти ему покоя.

Так ему же снова память стёрли

Но покушения он продолжает обдумывать. Сам говорит, что не успокоится, пока не долезет до вершины.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 22.10.2013 14:37 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2013 07:31
Сообщения: 248
Откуда: Утеха
Риф писал(а):
Но покушения он продолжает обдумывать. Сам говорит, что не успокоится, пока не долезет до вершины.

Лезть-то при этом некуда на самом деле. И на вершине нет и не было покоя, поскольку покушаться на него продолжили бы и в этом случае.
В общем-то, у него только один возможный итог - погибнет при очередном покушении.

Меня другое напрягло. То, что ни один из чиновников пять лет не заглядывал в космопорт, хотя у них там стоят личные яхты. За пять лет ни у кого ни разу не возникло желания полетать... А герой об этом размышлял как о чём-то обыденном, то есть такие прогулочные полёты для них норма.

_________________
Гордыня - вот и все, что мной владело!
Гордыня - вот и все, чем я владел!


Легко придумать справедливую цель, великую цель, из тех что любимы толпой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 22.10.2013 14:44 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 12.10.2013 12:36
Сообщения: 235
Мог бы жить и наслаждаться, а он отравлял себя мыслями о власти. Недостижимой, к тому же.

Рейстлин Маджере писал(а):
То, что ни один из чиновников пять лет не заглядывал в космопорт, хотя у них там стоят личные яхты. За пять лет ни у кого ни разу не возникло желания полетать... А герой об этом размышлял как о чём-то обыденном, то есть такие прогулочные полёты для них норма.
Им внесли программу, запрещавшую об этом думать. Удар током разблокировал.
Мне показалось странным, что он попёрся в космос в одиночку.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t023 Вопрос власти
СообщениеДобавлено: 22.10.2013 15:04 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2013 07:31
Сообщения: 248
Откуда: Утеха
Риф писал(а):
Мог бы жить и наслаждаться, а он отравлял себя мыслями о власти. Недостижимой, к тому же.

Они так жили и до революции, для него ничего не изменилось

Цитата:
Им внесли программу, запрещавшую об этом думать. Удар током разблокировал.
Мне показалось странным, что он попёрся в космос в одиночку.

Да, точно...
Тогда другой нюанс. При наличии подобных возможностей психопрограммирования можно было внушить кому угодно и что угодно. У чиновников не было этой технологии? Они не могли "запрограммировать" своих подчинённых на беспрекословную верность власти?
И народ о ней не знает? Если знает - то не может верить тому, что показывают насчёт поведения чиновников, их могли на это запрограммировать. Если не знают - то не задумываются, почему они не пытаются улететь?

_________________
Гордыня - вот и все, что мной владело!
Гордыня - вот и все, чем я владел!


Легко придумать справедливую цель, великую цель, из тех что любимы толпой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB