Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 19.04.2024 02:23

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 04:11 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 40
Я не Стивен Кинг. Это, во-первых. А во-вторых, он писал не по теме: «Космос и пастораль». Я когда пишу по своей теме, у меня тоже тексты немного другие.

Ещё я знаю, что в рассказе должна быть логика. Все поступки героев должны быть чётко замотивированны. Надо описывать внешность главных героев. Вообще, если даёшь герою имя, то обязан, хоть пару слов сказать о его внешности. Надо раскрывать характеры героев, через их поступки и диалоги.

Все это занимает место.

Плюс надо раскрыть заданную тему. Я бы с радость выбросил абзацы раскрывающие тему: «Космос и пастораль» и сделал бы из рассказа просто боевик, с динамикой и экшеном. Но под каким соусом я бы всунул его на конкурс?

С сокращениями, что предложил ББГ, я не согласен. От них логика может пострадать. А что можно сократить без ущерба для содержания, я пока не вижу. Быть может, позднее разберусь, но пока не готов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 08:25 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 09:41
Сообщения: 759
Откуда: СПб
Автор t005 писал(а):
С сокращениями, что предложил ББГ, я не согласен. От них логика может пострадать.

А вот, кстати, насчет логики.
Вот мне интересно, как чисто технически провести то, что планировали американские власти. То есть, как сделать, чтобы родилось новое покаление людей.
Нужно создать много-много установок и поставить их у каждого общежития, дома и тд, где занимаются сексом, изъять из продажи все контрацептивы, и принудить женщин заниматься сексом всё то время, пока работают эти установки? Сколько времени будут работать эти установки? Предположим, что число рождений совпадает с числом зачатий (на самом деле меньше). За сутки на всей Земле рождается около 360000 человек. На США придется тясяч десять в сутки. Много ли это для появления нового человека в глобальном масштабе? По-моему, по сравнению с шестимиллиардным населением планеты - довольно мало. Или установки будут работать постоянно, в течение длительного времени (годы), тратя электроэнергию, а весь мир тут же последует за США в деле производства "новых людей"?
Можно, конечно, повесить на орбите спутник, который будет во время кружения по орбите облучать США. Ну, очень мощный спутник. И нужно подгадывать моменты зачатия к времени пролета спутника над головой. Кстати, время между половым актом и моментом зачатия достигает недели в некоторых случаях и у всех женщин разное.
Чтобы установки сработали, нужен жестко тоталитарный мир с сексуальным принуждением по времени. Чего-то мир в рассказе немного другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 09:09 
Blackadder писал(а):
Чтобы установки сработали, нужен жестко тоталитарный мир с сексуальным принуждением по времени. Чего-то мир в рассказе немного другой.

Цитата:
Койка на койка

Был такой дурной фильмец после кончины СССР - "Личная жизнь королевы". Если кто не смотрел.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 11:53 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.07.2013 09:00
Сообщения: 328
t005 Ящик Пандоры

О, детектив! Детективы я люблю. Но к фантдопу все же придерусь. Человек сначала учится говорить, потом читать, потом писать, а потом изобретает атомную бомбу. И человечество – так же. Или на каждого человека воздействует электро-магнитное излучение лет эдак в восемнадцать-двадцать?
Хотя да, гормональные всплески – это тоже катастрофы в своем роде.
И – да, дети иногда здорово рисуют. Потому что от души, а не как учили.
И это… Боинг 747 никак не будет в ходу в 2051-м.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 18:42 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 40
Blackadder писал(а):
Автор t005 писал(а):
С сокращениями, что предложил ББГ, я не согласен. От них логика может пострадать.

А вот, кстати, насчет логики.
Вот мне интересно, как чисто технически провести то, что планировали американские власти. То есть, как сделать, чтобы родилось новое покаление людей.
Нужно создать много-много установок и поставить их у каждого общежития, дома и тд, где занимаются сексом, изъять из продажи все контрацептивы, и принудить женщин заниматься сексом всё то время, пока работают эти установки? Сколько времени будут работать эти установки? Предположим, что число рождений совпадает с числом зачатий (на самом деле меньше). За сутки на всей Земле рождается около 360000 человек. На США придется тясяч десять в сутки. Много ли это для появления нового человека в глобальном масштабе? По-моему, по сравнению с шестимиллиардным населением планеты - довольно мало. Или установки будут работать постоянно, в течение длительного времени (годы), тратя электроэнергию, а весь мир тут же последует за США в деле производства "новых людей"?
Можно, конечно, повесить на орбите спутник, который будет во время кружения по орбите облучать США. Ну, очень мощный спутник. И нужно подгадывать моменты зачатия к времени пролета спутника над головой. Кстати, время между половым актом и моментом зачатия достигает недели в некоторых случаях и у всех женщин разное.
Чтобы установки сработали, нужен жестко тоталитарный мир с сексуальным принуждением по времени. Чего-то мир в рассказе немного другой.


Уважаемый Blackadder, сдаётся мне, что Вы не поняли, о какой логике я говорил. Вы взялись разбирать логику фантастического допущения, но она не столь уж и важна. Не хочу тратить время впустую, но в принципе, могу привести примеры рассказов с прошлого конкурса, в которых логика фантдопа даже не хромает, её бедняжку волокут на носилках в отделение интенсивной терапии.
И я, между прочим, к таким вещам не придирался и оценки за это не снижал. Потому что я понимаю: фантдоп это полёт фантазии. А какая в полёте фантазии может быть логика?

Я имел в виду другое. Вот взять хотябы вопрос, что Вы задавали выше.

Цитата:
Наверно, изначально писался на тему "Водный мир" одного из прошлых конкурсов. Странно, что полиция так и не смогла поймать Петру.


Если бы я просто написал, что портрет героини показывают в каждом выпуске новостей, но она при этом спокойно разгуливает по городу, и никто её не ловит. Это бы выглядело крайне нелогично. Поэтому я просто был вынужден добавить вот эту вставку.

Цитата:
- Я буду звать тебя Петра, - кивнула Родригес, - и я просто не могу не спросить: ты в курсе, что твоё фото показывают в каждом выпуске новостей?
- Ну и что же на этом фото больше всего бросается в глаза? – усмехнулась Шорт. - Полагаю, яркие рыжие волосы? А мужчины будут пялиться на торчащую грудь и пухлые губы. Всё что нужно, это рыжий парик и немного фотошопа. Грудь-то у меня своя, а накачанные силиконом губы я позаимствовала у одной порнозвезды. Добавим шляпу, тёмные очки – и теперь мне стоит опасаться только чересчур внимательного копа. Риск, конечно, есть, но как говорится: кто не рискует …


Я не имею в виду кого-то из здесь присутствующих. Просто Азимут это не единственное место, которое я посещаю. И я уже не раз сталкивался с критиками, которые читают невнимательно и для которых вот такие вставки – ненужные подробности. Мне не раз говорили, что писать надо короче, не вдаваясь в детали. Но если подобные пояснительные вставки выбрасывать, то в произведении не будет логики.

Если кому-то непонятна суть конкретно этой вставки, то я поясню. Человек так устроен, что он лучше всего запоминает что-то непривычное, яркое. На обыденное человек обращает мало внимания, и оно надолго в его памяти не задерживается. Люди больше обращают внимание на аномалии, чем на норму. Поэтому у преступника с особыми приметами, типа шрама через всё лицо нет шансов остаться неопознанным. А человек с самой заурядной внешностью может спокойно ходить по городу, по которому расклеены его портреты.

Героиня как раз и использует эту особенность человеческой психики. Она старается привлечь внимание к каким-то ярким деталям, чтобы потом просто от них избавиться. Девушка надевает яркий огненно рыжий парик, добавляет своему изображению аномально пухлые губы. Всё на чем сконцентрируется внимание зрителя это парик, губы и глаза. Дальше героиня выбрасывает парик, надевает широкополую шляпу, большие тёмные очки, а губы у неё совсем не такие как на фотографии, по которой девушку ищут. Ну и кто её сможет опознать?

Теперь немного о Ваших замечаниях по фантдопу.
Экспериментальная лабораторная установка и промышленная, это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Техасский университет это не просто учебное заведение, это крупнейший в США научно-исследовательский комплекс. В нём одних только преподавателей и обслуживающего персонала шестнадцать с половиной тысяч человек. Ежегодно Техасский университет выделяет на научные исследования 446 миллионов долларов.

Это я к тому, что лаборатории в университете не простаивают. Чтобы что-то построить и испытать, надо становиться в очередь. Поэтому никто не позволит двум молодым аспирантам, надолго занимать лабораторию.
А есть ещё и финансирование! Аспиранты большую часть времени фактически занимались ерундой. Изучали кристаллики льда. Ну, кто даст им много денег на подобные «исследования»?

Следовательно, аспиранты ограничены временем и размером установки. Установка слабенькая, потому что на большую средств не хватило, да ещё и лабораторию вот-вот попросят освободить. Значит надо спешить! Отсюда и все махинации.

А когда речь зашла о широкомасштабном применении под крылом стоящей у власти администрации, то какие тут могут быть проблемы?
Надо выбрать города по географическому принципу – поближе к горам или возвышенностям. Потом поставить на горе РЛС и объявить, что это комплекс противоракетной обороны. Дальше направить локатор на город. Луч РЛС расширяется и на достаточном удалении спокойно накроет целый квартал.
Включить установку и направить на город, в котором рано или поздно кто-то забеременеет. Не пойму, в чём проблема? Почему этого нельзя сделать? Зачем вводить насильственные совокупления?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 18:55 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 09:41
Сообщения: 759
Откуда: СПб
Автор t005 писал(а):
Включить установку и направить на город, в котором рано или поздно кто-то забеременеет. Не пойму, в чём проблема? Почему этого нельзя сделать? Зачем вводить насильственные совокупления?

Про внешность Петры я прекрасно помню. Но вот почему полиция использует фото Петры, отредактированное ею самой? Почему не взяли фото из базы данных?
Да, кто-то забеременеет, рано или поздно. Несколько человек. И откуда тогда переворот? Почему возникнет новое человечество? Или эти несколько человек уничтожат старое человечество? Или этот процесс рассчитывается на сотни лет?
Насчет фантдопущения. Вообще-то на нем строится ткань рассказа. (Если фантдопущение не таково, то это рассказ не фантастический, это рассказ с фантастическим антуражем). Если же ваше допущение выглядит странным и нелогичным, то весь рассказ уже не воспринимается. Не веришь уже ничему, что происходит в рассказе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 19:19 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 40
Мерлуш писал(а):
И это… Боинг 747 никак не будет в ходу в 2051-м.


Ой, а вот это уже настоящий «косяк»! Спасибо, Мерлуш! Теперь надо будет посмотреть, как часто меняются модели Боингов и исправить. А если навскидку, Боинг 750 подойдёт?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 19:50 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 40
Blackadder писал(а):
Автор t005 писал(а):
Включить установку и направить на город, в котором рано или поздно кто-то забеременеет. Не пойму, в чём проблема? Почему этого нельзя сделать? Зачем вводить насильственные совокупления?

Про внешность Петры я прекрасно помню. Но вот почему полиция использует фото Петры, отредактированное ею самой? Почему не взяли фото из базы данных?
Да, кто-то забеременеет, рано или поздно. Несколько человек. И откуда тогда переворот? Почему возникнет новое человечество? Или эти несколько человек уничтожат старое человечество? Или этот процесс рассчитывается на сотни лет?
Насчет фантдопущения. Вообще-то на нем строится ткань рассказа. (Если фантдопущение не таково, то это рассказ не фантастический, это рассказ с фантастическим антуражем). Если же ваше допущение выглядит странным и нелогичным, то весь рассказ уже не воспринимается. Не веришь уже ничему, что происходит в рассказе.


Уважаемый Blackadder, я вижу, что Вас сбили с толку мои рассуждения о палеолите и человечестве.

Уточню, новое человечество никто создавать не собирается. Для чего в девяностые годы американцы переманивали российских учёных? Им нужен был рывок, прорыв в области науки и техники. И они своего добились. Все сколько-нибудь талантливые учёные переехали из России в Америку. И теперь США впереди планеты всей, а Россия, потерявшая своих учёных аутсайдер.

То же самое и в рассказе. США нужен ещё один рывок. Конкретный такой бросок. Обогнать остальное человечество настолько, чтобы ни о какой конкуренции с мощью США не могло быть уже и речи.
Ради такого дела любое правительство Земли пойдёт на любые нарушения и преступления.

Открытия родившихся в результате эксперимента гениев окупят любые расходы на электроэнергию и прочее. Нового человечества не будет, будет новая элита общества.

Родятся люди, которые создадут гиперпространственный двигатель и откроют США дорогу к звёздам. Родятся учёные, которые найдут средство от рака и сахарного диабета.

Но не всё так радужно. Как побочный продукт эксперимента родятся маньяки, талантливые маньяки. И они вполне могут направить свои таланты на истребление человечества. А ещё я говорил о том, что у людей, чьи родители в своё время подверглись облучению, потомство тоже будет с изменением в генах.
Не надо облучать миллиарды. Достаточно просто запустить этот генный процесс, а дальше уже начнётся цепная реакция, которая приведёт к изменению всего человечества.

Да, по поводу фотографии Петры Шорт в базе данных полиции. Её там нет! Нет фотографий девушки ни в одной базе. Она нелегально пересекла границу Мексики и США с поддельными документами. У полиции есть только то фото, что она сама выложила на порносайте.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 20:23 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 09:41
Сообщения: 759
Откуда: СПб
Автор t005 писал(а):

Открытия родившихся в результате эксперимента гениев окупят любые расходы на электроэнергию и прочее. Нового человечества не будет, будет новая элита общества.

Не надо облучать миллиарды. Достаточно просто запустить этот генный процесс, а дальше уже начнётся цепная реакция, которая приведёт к изменению всего человечества.

Да, по поводу фотографии Петры Шорт в базе данных полиции. Её там нет! Нет фотографий девушки ни в одной базе. Она нелегально пересекла границу Мексики и США с поддельными документами. У полиции есть только то фото, что она сама выложила на порносайте.

Тогда вообще ничего не понятно.
В Америке есть развитая система проведения различных испытаний с использованием добровольцев. Добровольцам платят за что угодно. Нанять таких добровольцев, заплатить им, и всё - множество гениев практически бесплатно и без особых затрат. Зачем тайная операция? Всё совершенно законно. Кто откажется от того, что его ребенок - гений?

Цепная реакция размножения? Как вы представляете граждан одной страны, едущих в другую, чтобы принести им свое семя? Секстуризм не предусматривает в итоге появление детей.

Еще есть показания охранников, которые, видимо опознали девушку, когда им предъявили фото с порносайта. Да? И тогда они ее рассмотрели достаточно хорошо. И рассмотрели, что никаких толстых губ у нее нет. Если не рассмотрели, то как полиция решила, что именно эта девушка с сайта совершила нападение? Наверно, кроме показаний охранников, есть и наблюдения с видеокамер и тп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 21:29 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 40
Ох, Blackadder! Я же не утверждаю что в рассказе всё идеально. Да, отдельные натяжки есть, как и во многих художественных произведениях! Особенно в таком жанре, как фантастика и фэнтези. Но в целом, считаю, что таких уж больших «косяков» в рассказе нет. Ну, вспомните прошлый конкурс, там в одном из рассказов герой смотрит вверх и видит, что происходит на орбите. Есть у меня такие «косяки»? По-моему нет.
Если из рассказа выбросить все скользкие места, то читать его будет уже не так интересно.

Blackadder писал(а):
Если не рассмотрели, то как полиция решила, что именно эта девушка с сайта совершила нападение? Наверно, кроме показаний охранников, есть и наблюдения с видеокамер и тп.


А над этим моментом я и сам думал, когда писал. И пришёл к выводу, что натяжка тут небольшая. Телохранители получили кто по башке, а кто по пуле. Не думаю, что после этого у них было желание обращать внимание на форму губ. Записи с камер наблюдения шпионка должна уничтожить, она же не совсем тупая.

Цитата:
Если не рассмотрели, то как полиция решила, что именно эта девушка с сайта совершила нападение?

А что тут сложного? Я когда собираюсь что-то писать, всегда изучаю тему. В США проституция запрещена в большинстве штатов. Но в каждом городе есть сайты под какой-нибудь безобидной вывеской. В открытую, в Америке нельзя предлагать сексуальные услуги. Поэтому есть сайты, где девушки выкладывают свои эротические фото. Законом это не запрещено.
Но все заинтересованные лица знают, что если отправить на сайт сообщение, то можно вызвать эту девушку на дом, для оказания сексуальных услуг.
Богатые граждане США не желают «пить из общего корыта». Поэтому для них, есть сайты «элитных услуг».
Спаркс же не с закрытыми глазами её выбирал! Он, как и любой человек его круга, скорее всего, посещал только один сайт, специально для богатых, максимум три. И, разумеется, он сообщил полиции, с какого сайта вызвал девушку и показал детективам её фото.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 21:41 
Автор t005 писал(а):
Ох, Blackadder! Я же не утверждаю что в рассказе всё идеально. Да, отдельные натяжки есть, как и во многих художественных произведениях! Особенно в таком жанре, как фантастика и фэнтези.

Решительно неважно, какой жанр. Фантастика и фэнтези, наоборот, более чувствительны к достоверности. Неужели Вы хотите, чтобы читатель спотыкался на неувязках и натяжках? Рассказ ведь не сам по себе, а для читателя.
А он скажет: "Автор вовсе меня не уважает, хвосты подтянуть не может, за дурачка считает. Не буду дочитывать!"
Оно Вам надо?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 21:54 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 40
Не-е-е, уважаемый ББГ, такого мне не надо! Я по мере моих скромных сил и скудных извилин, все же стремлюсь к достоверности. Не всегда гладко получается, но хоть стараюсь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 21:55 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2013 07:31
Сообщения: 248
Откуда: Утеха
Автор, расслабьтесь и бросайте оправдываться. При желании можно докопаться даже до столба. Желающие поспорить могут выбрать любой рассказ в рамках этого конкурса и я до него докопаюсь, раскрутив по винтикам и найдя мельчайшие нестыковки.
Рассказ далёк от идеала, но каких-то крупных логических провалов в нём нет.
Если в рамках рассказа пытаться досконально и скрупулёзно объяснить каждую мелочь и причины, почему было именно так - текст превратится в набор скучных и бесполезных объяснений. Если так могло произойти, хоть с вероятностью в 1%, то можно и нужно просто верить автору на слово, что именно так и вышло. Потому что так надо, это авторское допущение. Объяснять следует причины только совершенно невероятных и внезапных сюжетных поворотов.
Берите пример с автора "Битвы за урожай" - вообще ничего не объяснил и все сидят и смущённо помалкивают. :lol:

_________________
Гордыня - вот и все, что мной владело!
Гордыня - вот и все, чем я владел!


Легко придумать справедливую цель, великую цель, из тех что любимы толпой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 22:04 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 09:41
Сообщения: 759
Откуда: СПб
Рейстлин Маджере писал(а):
Если в рамках рассказа пытаться досконально и скрупулёзно объяснить каждую мелочь и причины

Исходное допущение не является мелочью. Одно цепляется за другое, и если, скажем, тупость полицейских можно простить, то теория глобального заговора, о том, что правительство будет тайно ставить опыты над жителями, выглядит абсурдно. Зачем тайно, если можно легально? В результате действия Петры выглядят бессмысленными. Как в анекдоте про Неуловимого Джо: "да кому он нужен!" Ладно бы это был анекдот, но автор на редкость серьезен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t005 Ящик Пандоры
СообщениеДобавлено: 15.10.2013 22:10 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 40
Ой, Рейстлин Маджере, спасибо за моральную поддержку! Язык мой… ну, дальше Вы знаете. Я собирался помалкивать, но как-то неудобно, люди читают, отзывы пишут, а я буду отмалчиваться. А авторы, которые ушли в глухую защиту и на критику не отвечают, видимо сделали те же выводы, что и я. На прошлом конкурсе я заметил, что у авторов, которые старались на критику не отвечать или ограничивались короткой благодарностью, оценки оказались выше.

Я вот думаю, что мне вся эта болтовня выйдет в итоге боком. На прошлом конкурсе те, с кем я больше всего обсуждал свой рассказ, поставили мне самые низкие оценки. А несколько высоких оценок я получил от тех, от кого и не ждал. Эти авторы в моей теме ни слова не написали, зато высоко оценили.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB