РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 19.12.2018 07:35

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 23.10.2013 22:37 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 21
А.Рам писал(а):
Почему не подускутировать? Люблю я это дело.))) Особенно когда есть кнопка ответа критику - жуткое искушение, сам обещался игнорировать, но сам не удержался.))

Ну я не то чтобы игнорировать собирался. Просто обычно в таких диалогах мало что конструктивного рождается. Самым содержательным оказывается именно первое высказывание критика, и дело автора - постараться извлечь из него пользу. Но наша беседа проходит в ином формате, мы с вами отвлеченно рассуждаем о прекрасном ;)

А.Рам писал(а):
Название "баядеры", равно как всякие гейши и весталки, предполагает не просто половой сброс, но и некий "идейный смысл". Поэтому здесь, на мой взгляд, название вошло в клинч с первыми сценами.

в моем сознании никакого диссонанса здесь нет. Баядера - это проститутка, которая приносит полученную от клиентов прибыль в храм, которому она служит. Иными словами, ее продажность есть подношение на алтарь ее бога. Об изысканности предлагаемых баядерами услуг я как-то не очень наслышан, но в любом случае хороший продавец всегда предлагает каждому покупателю товар соразмерно его потребностям, желаниям и возможностям.

А.Рам писал(а):
Теперь - моё любимое. Насчет "как в жизни". Видите ли, я категорически не верю в этот постулат. Жизнь - это прежде всего чертовски монотонный, ежедневно повторяющий набор действий. Без эмоций и почти без разума. Наш "богатый внутренний мир" - это прежде всего бессмысленный "поток сознания". Если показать любого из нас "как в жизни" - мы будем тупо скучны и никому неинтересны.

Не согласен абсолютно. Обернувшись на свою собственную жизнь, вы видите ее в виде потока сознания, без эмоций и разума? Едва ли. Полагаю, вы, как и большинство людей, видите ее как цепочку значимых для вас событий. Вы не станете вспоминать, как мыли посуду, чесали правую пятку или ногти стригли. Вы вспомните, как пахли духи любимой женщины в день вашего знакомства, как прыгнули с парашютом, как потеряли друга, как жестоко болели ангиной в прошлом году. Литература, конечно же, ни разу не жизнь, но она может быть достоверной или фальшивой. То есть если я в романе прочитаю, как один сантехник говорит другому: "Уважаемый Перт Иванович, будьте любезны, не лейте на меня горячее олово!" - я не поверю. Ни героям, и идее романа, ни автору.
Ну вот как обойтись без прямого отображения произошедшего с возлюбленной гг? "И тут возникла она, потупила грустные очи и сказала : "Любимый! Я сделала как ты сказал. Я убила нашего ребенка! И я так страдала потом, так страдала, что после помешалась и повесилась!" Кружевной платочек, мокрый от слез, выпал из ее нежной руки". (ну, условно) И что, трагедия вскрыта? Мне так не кажется.

А.Рам писал(а):
И в связи с этим, я не считаю, что показывать грязь, мерзости и физиологию - провал литературы, я считаю их провалом автора. Кажется, Хичкок сказал: "Чтобы фильм был по-настоящему страшный, слово "страх" не должно в нём прозвучать ни разу".

Из вашего умозаключения следует, что одними из самых "провальных" авторов в русской литературе были Солженицын и Булгаков. Не готов принять такое утверждение. При всем моем уважении к Хичкоку. О Хьюберте Селби, Буковски, Уэльбеке тогда вообще говорить не стоит? (хотя, признаться, последнего и я спокойно читать не могу :lol: )

Мне кажется, я начинаю понимать, в чем заключается наше с вами глобальное различие в восприятии литературы. Я смотрю на текст извне. Вы же, скорее всего, напрямую ассоциируете себя с героями, и когда персонаж переживает неприятное событие или зрелище, вы смотрите его глазами. В такой ситуации конечно и автор, и произведение вызовет к себе негатив. Я прав?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 23.10.2013 23:04 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2013 07:31
Сообщения: 248
Откуда: Утеха
Автор t002 писал(а):
То есть если я в романе прочитаю, как один сантехник говорит другому: "Уважаемый Перт Иванович, будьте любезны, не лейте на меня горячее олово!"

А зачем сантехникам расплавленное олово, если не секрет? :lol:

_________________
Гордыня - вот и все, что мной владело!
Гордыня - вот и все, чем я владел!


Легко придумать справедливую цель, великую цель, из тех что любимы толпой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 23.10.2013 23:26 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 21
Рейстлин Маджере писал(а):
Автор t002 писал(а):
То есть если я в романе прочитаю, как один сантехник говорит другому: "Уважаемый Перт Иванович, будьте любезны, не лейте на меня горячее олово!"

А зачем сантехникам расплавленное олово, если не секрет? :lol:

Воот, и вы тоже не поверили! :D
Это я к тому, что олово тоже эстетически приятней той субстанции, что на самом деле иногда льется на сантехников :wink: ( но в анекдоте, конечно, вообще электрики были :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 23.10.2013 23:30 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2013 07:31
Сообщения: 248
Откуда: Утеха
Автор t002 писал(а):
Воот, и вы тоже не поверили! :D
Это я к тому, что олово тоже эстетически приятней той субстанции, что на самом деле иногда льется на сантехников :wink: ( но в анекдоте, конечно, вообще электрики были :) )

Вот-вот, и я про электриков. И не поверил в то, что сантехники будут олово плавить...

Кстати, к сценам с "жуткой расчленёнкой" у меня отношение противоположное. Не в том смысле, что понравилось и было приятно, не подумайте :lol: В том плане, что впечатлили. Удались они, внушают.
А вот начало слито. И порноблондинки и прочее... И не из-за пошлости, а из-за примитивности (не героев - описаний).
Впрочем, я ведь это говорил уже.

Резать порноблондинок надо. Ну, резать вам хорошо удаётся, впечатляюще :mrgreen:

_________________
Гордыня - вот и все, что мной владело!
Гордыня - вот и все, чем я владел!


Легко придумать справедливую цель, великую цель, из тех что любимы толпой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 24.10.2013 00:19 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2013 07:31
Сообщения: 248
Откуда: Утеха
Если готовы работать над рассказом, жестко резать и править текст, то готов даже пособить после конкурса.
Но только если он не "в стол" ляжет потом и если вам это надо. И если не будете зубами и ногтями отбивать каждое предложение :mrgreen: Резать так резать :twisted:

Перспектива есть из-за нескольких сильных сцен.
Но в нынешнем виде низкую оценку поставлю.

_________________
Гордыня - вот и все, что мной владело!
Гордыня - вот и все, чем я владел!


Легко придумать справедливую цель, великую цель, из тех что любимы толпой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 24.10.2013 13:43 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.07.2013 13:33
Сообщения: 159
Автор t002 писал(а):
Не согласен абсолютно... Литература, конечно же, ни разу не жизнь, но она может быть достоверной или фальшивой... Ну вот как обойтись без прямого отображения произошедшего с возлюбленной гг?

Не так уж и абсолютно, раз мы согласились, что лит-ра не жизнь. Про достоверность/фальшивость, разумеется, я ни разу не поспорю. Но вот "как обойтись?" зависит от того, что вы хотели сотворить со своим героем (вы ведь не просто читателя эпатируете, вы ж героя хотели изменить, не правда ли?). Предположим, ваш герой должен ужаснуться. Тогда можно переместить его в клинику, дать послушать циничные разговоры врачей через двери, какие-нибудь вопли, типа: "Кто там следующая на потрошение?!", показать как столкнулся герой в коридоре с противнорожим гадом, с бычком в зубах и с руками по локоть в крови... Да мало ли вариантов, главное цель видеть.
Цитата:
Из вашего умозаключения следует, что одними из самых "провальных" авторов в русской литературе были Солженицын и Булгаков.

Честно говоря, не припомню у Булгакова таких-эдаких эпизодов. Касательно Солженицына - как ни крути, но он де-факто обрабатывал документалистику. Его "стиль" именно в том и заключался: я пишу вроде ходожественное, но верь мне как хроникёру. Разумеется, это требует не просто правдоподобия, а скрупулёзного перечисления фактов. Он, исходя из собственной цели, был сильно ограничен в средствах выражения. Но мы-то нет.
Цитата:
Хьюберте Селби, Буковски, Уэльбеке тогда вообще говорить не стоит? (хотя, признаться, последнего и я спокойно читать не могу :

Из этих, без сомнения, достойнейших человеков, я пытался прочесть лишь Буковски. Как вы понимаете, безуспешно. :mrgreen: Но какие бы имена вы не привели, это не противоречит моему утверждению. Да, некто написал талантливую вещь с "мясом". Но при этом я буду считать его ленивым, который не захотел написать еще более талантливую вещь, избегнув "мяса". Или просто эпатажником, хоть и талантливым. Опять же - кто какие цели перед собой ставит.
Цитата:
Мне кажется, я начинаю понимать, в чем заключается наше с вами глобальное различие в восприятии литературы. Я смотрю на текст извне. Вы же, скорее всего, напрямую ассоциируете себя с героями, и когда персонаж переживает неприятное событие или зрелище, вы смотрите его глазами. В такой ситуации конечно и автор, и произведение вызовет к себе негатив. Я прав?

Честно говоря, нет. В малой форме я очень редко "проникаюсь" героем. Просто я не вижу никакого смысла в этих "экзерсисах".

_________________
Не страшно разговаривать с богом - страшно, когда он отвечает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 25.10.2013 13:37 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 21
Рейстлин Маджере писал(а):
Если готовы работать над рассказом, жестко резать и править текст, то готов даже пособить после конкурса.
Но только если он не "в стол" ляжет потом и если вам это надо. И если не будете зубами и ногтями отбивать каждое предложение :mrgreen: Резать так резать :twisted:

А я вот как возьму, да как соглашусь! :lol:
Я серьезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 25.10.2013 14:08 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 21
А.Рам писал(а):
Предположим, ваш герой должен ужаснуться. Тогда можно переместить его в клинику, дать послушать циничные разговоры врачей через двери, какие-нибудь вопли, типа: "Кто там следующая на потрошение?!", показать как столкнулся герой в коридоре с противнорожим гадом, с бычком в зубах и с руками по локоть в крови... Да мало ли вариантов, главное цель видеть.

И вот тут я поперхнулся. А чем противнорожий убийца с руками в кровище, вопли через дверь и "потрошение" лучше моего варианта? Я думал, вам любое мясо претит, а вы, оказывается, просто гурман :) Шутка. Не обижайтесь. Но я теперь и правда не понимаю вашей позиции, что для вас мясо, что нет, при каких условиях оно допустимо, при каких нет, кто из авторов, описывающих мясо, провальный, а кто нет :( Скорей всего, речь идет о личных вкусовых предпочтениях, а не принципиальном посыле, потому так и получается.

А насчет Булгакова: а зачем там какие-то моменты вспоминать? Там есть целые "Записки молодого врача" и "Морфий", один сплошной натурализм и все по-честному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 25.10.2013 14:43 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.07.2013 13:33
Сообщения: 159
Автор t002 писал(а):
Я думал, вам любое мясо претит, а вы, оказывается, просто гурман :) Шутка. Не обижайтесь.

Да за что же обижаться? Вы меня вскрыли, как банку с шпротами. :mrgreen:
Забавно, но ни "Записки" булгаковские, ни "Морфий" не сассоциировались у меня с натурализмом. Всёж много там от мемуаров, а для них другие критерии. Напр., от "голодных" рассказов Шолохова я офигел гораздо сильнее, до квадратных глаз. Никак не мог понять - чтож его не расстреляли за ТАКОЕ, нобелевца этого? Кстати, по мне, так пострашней солженицынского "ГУЛАГа" будет.
Но критерий не в самом мясе, а в его необходимости. У Булгакова или Шолохова без него никуда, поскольку могло быть только так и не иначе. А у вас - нет, могло быть по-всякому. И мерзкий патологоанатом - он мерзкий глазами героя, через субъективное восприятие. Герой (вместе с читателем) не тычется носом в горы мяса, он рисует мерзости в своем воображении. И через воображение делится с читателем. А читатель (я), как существо условно разумное, вправе верить или не верить герою, а может и послать. Но героя, а не рассказ. Свобода выбора, едрить. А вы эту свободу отобрали и с размаха в мясо носом - на! - а я и увернуться не успел. Вот теперь страдаю... :mrgreen:

_________________
Не страшно разговаривать с богом - страшно, когда он отвечает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 25.10.2013 17:27 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 12.10.2013 12:36
Сообщения: 235
Цитата:
россо
Это что?
Цитата:
и без амбициозным,
:?:
Цитата:
не стыковок.
Это не спроста.
на корачки,
– Просто с ног сшибательно


Начало неплохое, а потом какой-то психодел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 25.10.2013 17:40 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 12.10.2013 12:36
Сообщения: 235
Автор t002 писал(а):
И я так страдала потом, так страдала, что после помешалась и повесилась!" Кружевной платочек, мокрый от слез, выпал из ее нежной руки"
:lol:
Сразу Гелла вспомнилась.
В высокоинформативный спор между передвижниками и салонным академизмом не вмешиваюсь.
Лучше сыграю на вашем же поле.

Вот А.Рам пишет о мясе, ткнутом в нос. Я скажу о другом. Про энергии. В рассказе, по типу "Дозоров", некие демонические сущности, чья природа до конца не прояснена, откачивают энергию или питаются негативной.
Поначалу, когда читаешь рассказ, никаких негативных эмоций не возникает. Но потом, когда втягиваешься в этот мир, и автор ведёт за героем, начинаешь думать о плохом. Работает негативная энергия, вспоминаешь неприятных людей и моменты.
Если вы такой реакции и добивались - это хорошо. Если же нет... Читатель не только анализирует, какой ему даётся социальный посыл, не только вычленяет из текста эмоции. Ещё происходит обмен энергиями между рассказом и читателем. Текст вызывает набор импульсов в мозгу.
При том, что финал должен бы настраивать на позитив, что всё хорошо и неправда, энергия уже сделала своё дело - она перевесила. Именно в процессе чтения, а не при социально-пропагандистском анализе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 25.10.2013 19:30 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 21
Риф писал(а):
Автор t002 писал(а):
И я так страдала потом, так страдала, что после помешалась и повесилась!" Кружевной платочек, мокрый от слез, выпал из ее нежной руки"
:lol:
Сразу Гелла вспомнилась.
В высокоинформативный спор между передвижниками и салонным академизмом не вмешиваюсь.
Лучше сыграю на вашем же поле.

Замечательно, присоединяйтесь :)
Риф писал(а):
Я скажу о другом. Про энергии.

Вот вы и поймали меня за хвост :( Я прекрасно понял, о чем вы. Перефразируя известную цитату, у меня тоже есть эта мысль, и я ее думаю. Я не раз отмечал значительный перевес трагического и "темного" в искусстве (и литературе в частности) по отношению к комичному и "светлому". Это правда, на свете не так много книг, после которых чувствуешь себя наполненным положительными эмоциями. Я мог бы сейчас начать говорить о том, что именно трагедия всегда считалась высшим искусством, и о значении катарсиса и возвышающей душу целительной муки сопереживания трагичному, но совсем не хочется. Потому что сам все чаще хочу не выворачиваться наизнанку или впадать в меланхолию после чтения, а, напротив, испытать позитив, желание активной деятельности.

Но вот какая интересная штука: трагичные, сумеречные вещи всегда западают в меня намного глубже и оставляют обычно более глубокий след. Ну не трогают меня пейзажи Шишкина, хотя они и славные. А "Сталкера" Тарковского смотрел, смотрю и буду смотреть, причем к этому событию буду готовиться заранее, собираться с мыслями. Может быть, это просто вкусовщина. Но когда пишешь веселый, задорный рассказ (я сужу лично по себе) нет такого глобального ощущения что ты "вложил кусок себя". А вот после парочки эпизодов вот этого, сыроватого, недочищенного рассказа я чувствовал себя так, будто вагон разгрузил - уставшим и удовлетворенным проделанной работой. Может быть, в том и сила трагичных вещей, что в них зашито больше от самих авторов? Я не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 25.10.2013 19:55 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 12.10.2013 12:36
Сообщения: 235
Я говорю не о трагедии - я говорю об энергиях. Тех, что наполняют человека, когда он лежит на солнышке или попадает в шикарнейшую бурю. Когда он видит милого щенка или разражается праведным гневом и идёт на баррикады.
Чувствуете разницу?
Можно написать "в общем, все умерли", читатель разрыдается и проникнется светлыми мыслями, а можно описать миллионера, шикующего на курорте, а читатели будут как оплёванные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 25.10.2013 20:18 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 21
Риф писал(а):
Я говорю не о трагедии - я говорю об энергиях. Тех, что наполняют человека, когда он лежит на солнышке или попадает в шикарнейшую бурю. Когда он видит милого щенка или разражается праведным гневом и идёт на баррикады.
Чувствуете разницу?
Можно написать "в общем, все умерли", читатель разрыдается и проникнется светлыми мыслями, а можно описать миллионера, шикующего на курорте, а читатели будут как оплёванные.

По-моему, если все умерли, а читатель проникся светлыми мыслями, у него не все в порядке с психикой :( Приведите пару примеров трагедии, после которых приятно на душе и светло? Потому что сейчас я вас не понимаю :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: t002 Баядеры
СообщениеДобавлено: 25.10.2013 20:30 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 12.10.2013 12:36
Сообщения: 235
Автор t002 писал(а):
По-моему, если все умерли, а читатель проникся светлыми мыслями, у него не все в порядке с психикой :( Приведите пару примеров трагедии, после которых приятно на душе и светло? Потому что сейчас я вас не понимаю :roll:
Пример:
http://www.stihi.ru/pics/2011/11/11/1254.jpg
Второй пример:
http://www.retinapaintings.com/img/larg ... ompeii.jpg

Помните, я играю на вашем поле. Энергии и их вектор - положительные или отрицательные, дающие или отнимающие.
Для меня во многом ориентиром являются мысли, возникающие при прочтении. Не то, что я думаю о рассказе, и совсем не то, что хотел бы автор, чтобы думали читатели. Совершенно посторонние мысли.
Когда я читаю классику, в голове возникают сюжеты, совсем не по теме читаемого, посторонние. Решаются задачи, находятся способы преодолеть что-либо.
Читая ваш рассказ, моя память выдавала вещи, которые нельзя назвать приятными или конструктивными. Энергии шли не положительные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB