Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 19.04.2024 18:14

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 660 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 44  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2013 20:31 
Не в сети
Авторитет

Зарегистрирован: 24.09.2010 13:44
Сообщения: 367
Джек писал(а):
У меня появилась большая просьба к опытным коллегам по писательскому цеху. Я хочу с самого начала сделать героя близким читателю. Чтобы герой понравился и вызвал симпатию. Но, я весь в сомнениях: выходит, что в начале нет интриги, и есть длинное описание. Не сочтите за труд, посмотреть и дать совет: можно ли так начать произведение или не стоит? Заранее благодарен!


Имхо вам не о том следует думать.
Не о том, как сделать героя близким читателю, а о том, как составлять фразы.
У вас в коротком отрывке:
- десяток штампов
- столько же канцелярских оборотов
- полдюжины грамматических ошибок
- столько же стилистических ошибок
Вот с этим нужно бороться в первую голову.
Если вы пишете не газетную статью, а художественную прозу, выражениям “трудовая династия”, “на данный момент”, “не впадать в уныние” и прочему словесному мусору места в ней быть не должно. Вообще не должно. Нора Галь “Слово живое и мёртвое” – рекомендую читать это до одурения. Без преувеличения – до одурения, пока то, что там написано, не сроднится с манерой излагать свои мысли. Не выражениями излагать, которыми гробят язык газетные статьи и теле- радио- ведущие программ новостей, а живыми словами, сложенными не в штампованные фразы типа “солнце палило немилосердно” (прогуглите её – сколько раз её долбали до вас), а в свои, неизбитые фразы, отличающиеся от первых пришедших на ум словесных клише.
Что делать с безграмотностью, я не знаю. Безграмотный писатель это нонсенс. Возможно, грамотность придёт одновременно с языком (если придёт). Возможно – не придёт. Как учиться грамотности я не в курсе, сам не помню ни единого правила и запятые ставлю интуитивно, в подавляющем большинстве случаев там, где надо.
А таким языком, как вы ни старайтесь сделать героя ближе или дальше или вообще его сделать, у вас он будет штампованным – точно таким же штампованным, как сам текст.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2013 21:33 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.04.2013 23:57
Сообщения: 135
Откуда: Ставропольский край
Подмастерье писал(а):
Вот. Чем мог, как говорится.
На какую-либо авторитетность в писательских вопросах я, со своим уныло-чёрным ником, не претендую, но мало ли...


Большое спасибо Подмастерье, Вы мне очень помогли! Теперь и сам вижу: точно – анкета! Блин, торопливость меня всегда губит. Хочется быстро и всё сразу!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2013 21:37 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.04.2013 23:57
Сообщения: 135
Откуда: Ставропольский край
Гелприн писал(а):
Джек писал(а):
У меня появилась большая просьба к опытным коллегам по писательскому цеху. Я хочу с самого начала сделать героя близким читателю. Чтобы герой понравился и вызвал симпатию. Но, я весь в сомнениях: выходит, что в начале нет интриги, и есть длинное описание. Не сочтите за труд, посмотреть и дать совет: можно ли так начать произведение или не стоит? Заранее благодарен!


Имхо вам не о том следует думать.
Не о том, как сделать героя близким читателю, а о том, как составлять фразы.
У вас в коротком отрывке:
- десяток штампов
- столько же канцелярских оборотов
- полдюжины грамматических ошибок
- столько же стилистических ошибок
Вот с этим нужно бороться в первую голову.

А таким языком, как вы ни старайтесь сделать героя ближе или дальше или вообще его сделать, у вас он будет штампованным – точно таким же штампованным, как сам текст.


Уважаемый Гелприн, огромное спасибо за помощь. Вообще-то «трудовая династия», «на данный момент» и прочие подобные выражения я употребил исключительно в качестве юмора. Я знаю, что это канцеляризмы, но я думал, что так будет смешнее. Но раз юмор не понят – нафиг такой юмор. А вот штампы – это да! Спасибо что указали!
Вы мне очень помогли, теперь начну по-другому и с другого эпизода. Как раз и интрига появится. Спасибо!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2013 22:07 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.04.2013 23:57
Сообщения: 135
Откуда: Ставропольский край
Ой, самое главное, как всегда, забываю! Я поставил себе задачу, описать героя с иронией, и подумал, что обилие канцеляризмов, как раз и даст иронию. Ну, кто будет всерьёз воспринимать фразы, высказанные таким языком? Так, значит, это неудачный ход?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2013 22:09 
Не в сети
Авторитет

Зарегистрирован: 24.09.2010 13:44
Сообщения: 367
Джек писал(а):

Вообще-то «трудовая династия», «на данный момент» и прочие подобные выражения я употребил исключительно в качестве юмора. Я знаю, что это канцеляризмы, но я думал, что так будет смешнее. Но раз юмор не понят – нафиг такой юмор.


Верно, единственный жанр, где канцелярит бывает уместен - это юмор. Вот "сообщил потолку" - удачное выражение, вполне изящное. Прочие - нет, причина - их избитость многочисленными предшественниками, пытавшимися юморить с помощью этих выражений до вас.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2013 22:53 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.04.2013 23:57
Сообщения: 135
Откуда: Ставропольский край
Ага, понял, иронизировать надо по-другому. Желательно, чтобы ирония исходила не от автора, а от другого героя. Ещё раз огромное спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2013 23:06 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 26.01.2010 21:51
Сообщения: 25
О, какую я интересную беседу пропускаю!
С большим интересом прочитала написанное. Со многим согласна. Особенно с тем, что универсального рецепта, гарантирующего успех, нет.
Возможно, я безнадёжно романтизирую процесс писательства, но поскольку я не претендую на истину, то, думаю, вполне могу поделиться своими собственными впечатлениями и соображениями.
Не знаю, есть ли здесь такие же фанаты фигурного катания, как и я, но мне вся эта беседа здорово напоминает фигурное катание. Вот смотрите: каждый элемент в фигурном катании имеет свой «вес» и свои баллы. Каждый фигурист знает, за какой элемент дают больше баллов, и потому между прыжком стоимостью в три балла и в четыре он всегда выберет тот прыжок, что стоит четыре.
Но вот ведь что интересно - в итоге можно составить программу исключительно из самых дорогих по баллам («выигрышных») элементов, можно исполнить их – и при этом не выиграть соревнование. Можно вообще тупо взять и повторить все элементы из программы олимпийского чемпиона – и не взять золото. Потому что сам по себе набор элементов (пусть даже и самых "дорогих"), выстроенных в формат программы, не гарантирует фигуристу этого золота. Потому что, кроме чисто технических элементов, на судей повлияет и музыка, и костюм, и экспрессия фигуриста, и хореография, и постановка, и наличие образа на льду, и «читаемость» истории, которую фигурист рассказывает, и многое другое – всё то, что вообще не входит в формальные критерии оценки фигурного катания. Не входит – но воздействует на судей и зрителей на чисто эмоциональном уровне.
И именно в этом мне видится некоторая аналогия с текстами.
Разбор удачных текстов по деталям для подробного анализа и дальнейшего повторения успехов, конечно, полезен, но он не гарантирует успеха. Потому что можно взять самые ударные детали, самым ударным образом их сложить в рассказ, а конечного результата (я сейчас не про топ десять конкурса, а более глобально), такого, чтобы у читателя - ах, навылет! – всё равно не будет. Потому что кроме этого почти механического алгоритмта со "сборкой выигрышных деталей" - с чего начинать, как заканчивать, как строить композицию, сколько делать в ней сцен, сколько и каких героев ввести - в действительно хорошем тексте есть ещё что-то этакое, что не поддаётся определению, не вычленяется в чистом виде и, соотвественно, не ложится послушно под наш микроскоп для изучения и анализа и дальнейшего «гарантированного» использования. Что-то, что цепляет читателя и вызывает тот самый пресловутый процесс «химии».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 21.08.2013 09:16 
Джек писал(а):
Ага, понял, иронизировать надо по-другому. Желательно, чтобы ирония исходила не от автора, а от другого героя. Ещё раз огромное спасибо!

герой, просыпающийся с бодуна
это свежо
сахАра сушняка
это метафорично
шпаги-пираты
это мартисьюшно
длинные описалова
грфоманически
и читатель, зевая, уже знает, чем все закончится
попаданец будет крушить врагов световой рапирой/абордажным тесаком
или в какой-нибудь карибской псевдоистории
или в космоопере про туманности ориона
обнимая при этом спасенную красотку
в рюшах
и сметая читателя падстол искрометными комментариями происходящего
как думаешь - станут дальше читать?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 21.08.2013 09:22 
Marsileza писал(а):
можно взять самые ударные детали, самым ударным образом их сложить в рассказ, а конечного результата (я сейчас не про топ десять конкурса, а более глобально), такого, чтобы у читателя - ах, навылет! – всё равно не будет. Потому что кроме этого почти механического алгоритмта со "сборкой выигрышных деталей" - с чего начинать, как заканчивать, как строить композицию, сколько делать в ней сцен, сколько и каких героев ввести - в действительно хорошем тексте есть ещё что-то этакое,

о том и речь
есть понятие таланта
и понятие умения, ремесла
собрать конструктор - это одно
а вдохнуть в него душу - это другое
но если конструктор собран криво
сколько в него не вдыхай
пациент останется чудовищем франкенштейна
по-своему очаровательным
но нежизнеспособным


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 21.08.2013 11:23 
Не в сети
Танцующий с бубном

Зарегистрирован: 27.01.2007 18:48
Сообщения: 1780
Джек писал(а):
Евгений Гринёв смотрел в потолок недавно купленной двушки и пытался вспомнить: где это он вчера так набрался?

Несколько раз слышал, что на конкурсах за такое начало (кто-то просыпается с похмелья) - просто бросают читать дальше и ставят минимум. Ну или очень сильно снимают баллы.
Надоело людям. Даже для юмора.
Хотя это я давно слышал, может, уже и подобрели.

Такое длинное описание в начале текста - опять-таки, может отпугнуть читателя. Читатель, как говорят, хочет действий. На конкурсе, когда надо прочитать много и оценить - могут просто бросить читать, если "не зацепит" первыми абзацами.
Несколько раз встречал формулировку: "такое длинное описание подходит для повести/романа, но не для рассказа".
Но - это если Вы хотите победить на конкурсе. А если для рассказа надо - значит, надо :)
Плюс - фехтование - это все-таки не то, что умеет каждый :)

И отвечая на давно заданный вопрос - обычно за интересное фант.допущение баллы добавляю :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 21.08.2013 13:56 
Всё, что я могу сделать, Джек, это прокомментировать, как мне читался ваш фрагмент.

Солнце палило немилосердно, песок шуршал под ногами и скрипел на зубах. До самого горизонта, насколько хватало взгляда, тянулись однообразные жёлтые волны, похожие на застывший штормовой океан. Голова была тяжёлой как чугунный котёл. В пересохшем горле царапало и щекотало. Язык был сухим и шершавым, как наждачная бумага.

==========
"Голова тяжёлая, как чугунный котёл" и "язык шершавый, как наждачная бумага". :(
Это первый абзац и и у меня пока нет причин не верить вам, Джек. И вот я пытаюсь представить паровой котёл у себя на плечах. :( Не получается. Если вы меня не обманываете, и голова вашего героя действительно тяжела, как паровой котёл, не думаю, что бы его взгляд "хватал" далеко.
По поводу языка героя те же сомнения: вы сами или кто-то из ваших знакомых пробовал засунуть в рот наждачную бумагу? Это не переход на личности, это сверка наблюдений. Могу смело утверждать, что ни я и никто из моих знакомых в рот наждачную бумагу не засовывал. Но это значит, что сравнения не работают.
Зачем сравнивать неизвестные чувства героя с ощущениями, которые всем неизвестны?
Плюс "щекотка" в пересохшем горле. Сомнительно это всё.
Причём сомнительно в месте, которое (по теории) должно трамплином забрасывать меня, читателя, в самую гущу ваших событий.
Но вместо того, чтобы погружаться в текст, топчусь на первом абзаце, пытаясь понять: как это? Замечаю отсутствие запятой перед первым"как", и мои сомнения немедленно обращаются в неприятные подозрения.
====

- Пить! – прошептал Джек, - что угодно, за глоток воды!
Ветер хлестнул по лицу колючими песчинками, он закашлялся и открыл глаза.
Евгений Гринёв смотрел в потолок недавно купленной двушки и пытался вспомнить: где это он вчера так набрался?

=====
Ужасно. Переход от Джека к Евгению Гринёву ужасен, и понимание, что речь шла не о приключениях Джека в пустыне, а о будуне Евгения Гринёва ужасно.
Неужели трудно поверить, что приключения в пустыне - интересно, приключения "в двушке после того, как надрался" - нет?
Собственно всё. Дальше читаю только по вашей просьбе.
=====

- Ах, да! Мы же отмечали окончание Пашкой мореходного училища! – сообщил он потолку, одновременно отметив, что его стоило бы побелить. – Во как! Я мыслю – значит, я существую! – подняв палец, важно изрёк Гринёв, бодренько поднялся и потопал на кухню.
Выпив два стакана воды из-под крана, Джек взбодрился окончательно. Джек – это было школьное прозвище Гринёва. Кто придумал его первым – он уже не помнил. А прозвали Евгения так в честь любимого героя: никогда не унывавшего капитана Джека Воробья. Да и имя было похоже: Женя – Джек. А ещё, Гринёв, так же как и его знаменитый тёзка, никогда не впадал в уныние и не терялся ни при каких обстоятельствах.

========
Я рад, что герой "никогда не впадает в уныние", но мне очень жаль, что вы нисколько не заботитесь о том, чтобы в уныние не впал я (ваш читатель).
Пока что Гринёв не совершил ничего такого, что бы меня заинтересовать своей личностью. Мне (читателю) нет никакого дела до Гринёва, который опохмеляется водой из-под крана. В этом месте, текст начинает вызывать отторжение.
===========

К слову, и во владении оружием Евгений не уступал капитану «Чёрной жемчужины». Юношей он был, можно сказать романтическим. А в силу литературы, которую он предпочитал, романтика у юного Гринёва ассоциировалась с плащом, широкополой шляпой с павлиньим пером и длинной острой шпагой. В шестом классе родители отдали его в секцию бокса, где он прозанимался полтора года. Но процесс мордобития Джека как-то не вдохновил. И к концу седьмого класса он заявил, что переходит в секцию фехтования. После чего состоялась продолжительная воспитательная беседа, в ходе которой отец пытался вдолбить в голову неразумного чада мысль, что мужчина должен уметь за себя постоять. Но на большом семейном совете, мать приняла сторону сына, в результате чего он благополучно занимался фехтованием на шпагах до окончания школы. Впрочем, вопреки опасениям отца, постоять за себя или за даму (куда ж без этого) Гринёв тоже умел. Потому как к семнадцати годам вытянулся до метра восемьдесят пять и имел отличную фигуру, с которой не стыдно и на пляже покрасоваться.

======
У вас опасное тождество между отличной фигурой, с которой не стыдно покрасоваться", и "умением постоять за себя". Предлагаю посмотреть бой Емельяненко vs Орловского. На кого бы вы поставили в первую минуту боя?
======

На данный момент Джек работал на том же заводе, что и Гринёв старший, то есть на Адмиралтейском судостроительном. Трудовая династия, так сказать. В целом биография у Евгения была не самая выдающаяся: школа, год на заводе, год в Кронштадте в морской пехоте Балтийского флота и снова завод – в общем, анкетные данные не для мемуаров. Ну, кто думает о мемуарах в двадцать пять лет – вся жизнь впереди.

=====
Возможно. Но желания стать свидетелем событий этой жизни до самой последней строки так и не возникло.
Увы.
:(


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 21.08.2013 18:32 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 26.01.2010 21:51
Сообщения: 25
Цитата:
но если конструктор собран криво
сколько в него не вдыхай
пациент останется чудовищем франкенштейна
по-своему очаровательным
но нежизнеспособным

Согласна на все сто! ))
Именно потому одного только алгоритма "выигрышной сборки" недостаточно для успеха.
Но именно потому его всё-таки надо понимать, потому что без него тоже ничего путного не получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 21.08.2013 18:49 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.04.2013 23:57
Сообщения: 135
Откуда: Ставропольский край
Угрюмый писал(а):
Всё, что я могу сделать, Джек, это прокомментировать, как мне читался ваш фрагмент.


Огромное спасибо, за такой подробный разбор, а главное за впечатления, возникшие у Вас, как у читателя. (Прямо, как у Станиславского: «Не верю!) Я понял, что со сравнениями надо быть поаккуратней, что резкий переход с прозвища на имя сбивает и путает и, вообще читатель будет об него спотыкаться. «Анкета» героя в самом начале – это вообще никуда не годится. Придётся мне делать то, что я не особо люблю: разбросать описание героя по всему тексту – чёрточка там, замечание здесь. Да так и лучше будет. Зачем сразу сообщать, что герой учился драться на шпагах? Вот когда дойдёт до клинков, тогда и скажем.
Ещё раз большое спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 21.08.2013 18:55 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.04.2013 23:57
Сообщения: 135
Откуда: Ставропольский край
Семьдесят Первый писал(а):
Джек писал(а):
Евгений Гринёв смотрел в потолок недавно купленной двушки и пытался вспомнить: где это он вчера так набрался?

Несколько раз слышал, что на конкурсах за такое начало (кто-то просыпается с похмелья) - просто бросают читать дальше и ставят минимум. Ну или очень сильно снимают баллы.
Надоело людям. Даже для юмора.

Такое длинное описание в начале текста - опять-таки, может отпугнуть читателя.

Несколько раз встречал формулировку: "такое длинное описание подходит для повести/романа, но не для рассказа".

И отвечая на давно заданный вопрос - обычно за интересное фант.допущение баллы добавляю :)


Большое спасибо за помощь, это как раз и будет (если получится) роман. Самое главное я понял. Начало не цепляет, а должно! Буду думать: как лучше начать. Можно с эпизода, который предварительно запланирован на третью главу – посмотрим. Я пока один потихоньку ковыряюсь, в сентябре соавтор освободится и тогда уже начнётся настоящая работа.
Насчёт фантдопа – тоже понял.
Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 21.08.2013 19:03 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.04.2013 23:57
Сообщения: 135
Откуда: Ставропольский край
vandervekken писал(а):
герой, просыпающийся с бодуна
это свежо
сахАра сушняка
это метафорично
шпаги-пираты
это мартисьюшно
длинные описалова
грфоманически
и читатель, зевая, уже знает, чем все закончится
попаданец будет крушить врагов световой рапирой/абордажным тесаком
или в какой-нибудь карибской псевдоистории
или в космоопере про туманности ориона
обнимая при этом спасенную красотку
в рюшах
и сметая читателя падстол искрометными комментариями происходящего
как думаешь - станут дальше читать?


Почти угадал! Спасибо за рецензию – понравилась! (это я серьезно) Замечания в стиле: «Veni, vidi, vici».

Всё, с похмельного синдрома начинать уже точно никогда не буду!

Мэри Сью и их мужских аналогов – сам не люблю!
Люблю, чтобы всё было достоверно.
А не как в «Одиссее капитана Блада», когда рабы галеон захватывают: боевой корабль стоит во враждебных водах, у борта болтается неохраняемая шлюпка, часовые пьянствуют на батарейной палубе, службу никто не несёт.

В целом планируется роман: что-то вроде «Командора» Алексея Волкова. Но только в самых общих чертах. Он так вольно с историей обходится, что нет у меня доверия ни к событиям, ни к героям. У персонажей там вообще мотивация странная.

Если по сути, то образцами для подражания служат: «Крестоносцы» и «Огнём и мечом» Генрика Сенкевича.
То есть: крутой исторический экшен и всепоглощающая любовь. В названых романах любовная линия в сюжете основная.
Соавтор в сентябре освободится, и приступим: на ней любовь, на мне история и экшен. А пока я сюжет дорабатываю и пытаюсь отдельные сценки рисовать.
Ещё раз спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 660 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 44  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB