Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 28.03.2024 16:13

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 18.07.2013 23:48 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1628
Откуда: Река Океан
Автор s018 писал(а):
спирты в "углеводородной воде" :) растворятся за милую душу. Тем более, что этанол - ещё не самый "холодоустойчивый" спирт.

Я не то имела в виду. Бог с ним, с доном Раулем и его криоскопическими константами. Я о другом: люди, которые состоят из воды( от 60 % вообще-то), плохо выживают при температуре плавления водяного льда без доп.условий. И(сюрпрайз!) чем меньше в человеке воды ( уменьшение, как правило, происходит с возрастом), тем труднее ему пережить переохлаждение. А у вас пять дней - холодная консерва и никаких намеков на способы сугрева.
Мне кажется, если уж упоминаются холода, то надо как-то обозначить, как от них народ спасался. А то, на мой взгляд, несколько по-голливудски выходит: когда "зима близко", а все крутые охламоны без шапок по льдам лазят. :D

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 19.07.2013 10:47 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 09:41
Сообщения: 759
Откуда: СПб
Meduza писал(а):
Я о другом: люди, которые состоят из воды( от 60 % вообще-то), плохо выживают при температуре плавления водяного льда без доп.условий.

Люди в углеводородном мире уже не состоят из воды. Видимо, тоже из углеводородов. Непонятно, почему они в каких-нибудь амеб при этом не превратились, а остаются теми же самыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 19.07.2013 11:30 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1628
Откуда: Река Океан
Blackadder писал(а):
Люди в углеводородном мире уже не состоят из воды. Видимо, тоже из углеводородов.

Не видимо, а состоят. Упоминаются метан и этан( ну и спирты до кучи, но это - производные от. Иначе и про обычных людей можно говорить - "мы, углеводородные существа...").
Но я хоть убейте, не вижу, как это коррелирует с термическими свойствами вещества. На воле замерзают и спирты, и углеводороды( заменившие воду). То, из чего состоят нью-люди. В палатке, однако, все хорошо.
Логика подсказывает, что ТАК быть не должно, о каких-то условиях умалчивается.

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 00:13 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 22.06.2007 03:24
Сообщения: 140
Откуда: СПб
Я гуманитарий, и я все поняла в этом рассказе, и еще я считаю его одним из лучших на конкурсе! :-)
Темы здесь задействованы обе - и женщины на корабле есть, и в нормальный мир герои возвращаются, вспомнив о том, как выглядит кристалл _воды_. Но главное достоинство рассказа не в этом. И не в крайне необычной идее и симпатичных героях. Главное - в том, что, читая его, хочешь узнать как можно больше об углеводородном и фторном мирах, как они устроены, как там живут люди, как развивалась история. Это жутко, безумно интересно!
Есть тут, правда, и один недостаток: совершенно непонятно, почему, когда "джинн" в углеводородном мире начал включаться на две секунды, герои не загадали, чтобы он стал работать долго? А потом бы уже формулировали желание для возвращения в наш мир в спокойной обстановке!

А еще, автор, пообещайте мне, что главгероиня поднимется на гору-женщину! Пусть с чьей-нибудь помощью, но поднимется! И больше ничего по пути туда и обратно не сломает, вернется домой благополучно!

_________________
"Из всех возможных решений выбирай самое доброе" (С) Братья Стругацкие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 13:17 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 12
Meduza писал(а):
Blackadder писал(а):
Люди в углеводородном мире уже не состоят из воды. Видимо, тоже из углеводородов.

Не видимо, а состоят. Упоминаются метан и этан( ну и спирты до кучи, но это - производные от. Иначе и про обычных людей можно говорить - "мы, углеводородные существа...").
Но я хоть убейте, не вижу, как это коррелирует с термическими свойствами вещества. На воле замерзают и спирты, и углеводороды( заменившие воду). То, из чего состоят нью-люди. В палатке, однако, все хорошо.
Логика подсказывает, что ТАК быть не должно, о каких-то условиях умалчивается.


Почему же? Температура замерзания метана и этана - чуть ниже -182"С, пропана - ещё ниже, около -187"С. Если там ровно -180"С, то "вода" жидкая, причём по контексту Вера могла иметь в виду и среднюю температуру по планете (на "нашей" Земле она - +15), а конкретно в том районе вполне могло быть и теплее. В любом случае, температура тела человека наверняка выше средней температуры среды. Если как у нас - +37 в сравнении с +15, то температура тела "метановых людей" должна составлять что-то около -158"С, что как раз чуть выше температуры кипения метана. Как раз тогда всё сходится: основная жидкость в теле - этан с растворёнными другими углеводородами, а выдыхают они пары метана, являющегося аналогом углекислоты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 13:19 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 12
Blackadder писал(а):
Meduza писал(а):
Я о другом: люди, которые состоят из воды( от 60 % вообще-то), плохо выживают при температуре плавления водяного льда без доп.условий.

Люди в углеводородном мире уже не состоят из воды. Видимо, тоже из углеводородов. Непонятно, почему они в каких-нибудь амеб при этом не превратились, а остаются теми же самыми.


Вероятно, только потому, что "джинну" поставили такие условия. :?

aau писал(а):
Автор s018 писал(а):
aau писал(а):
Вот только мистика тут ни при чём.
Мистика - от "джинна".
Понял. Ну... как вариант. Но история всё равно - чисто химическая. ИМХО.
Вас там, как я понял, Угрюмый в журнал отобрал. Так что, поздравляю с успехом. :)


Спасибо :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 13:33 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 12
Татьяна Минасян писал(а):
Я гуманитарий, и я все поняла в этом рассказе, и еще я считаю его одним из лучших на конкурсе! :-)


Спасибо! :)

Татьяна Минасян писал(а):
Есть тут, правда, и один недостаток: совершенно непонятно, почему, когда "джинн" в углеводородном мире начал включаться на две секунды, герои не загадали, чтобы он стал работать долго? А потом бы уже формулировали желание для возвращения в наш мир в спокойной обстановке!


Ну, это, всё-таки, уже вмешательство в работу самого аппарата. В нём моргут произойти конструктивные изменения... В общем, риск всё равно. И, опять-таки, уложить эту мысль в 2-3 секунды не так просто.

Татьяна Минасян писал(а):
А еще, автор, пообещайте мне, что главгероиня поднимется на гору-женщину! Пусть с чьей-нибудь помощью, но поднимется! И больше ничего по пути туда и обратно не сломает, вернется домой благополучно!


Нууууу, если бы я прикидывал сюжетную (именно литературную) логику дальнейших событий (безотносительно к своему авторству, просто из общих соображений), то сказал бы, что:
Вера, конечно, должна полезть в горы.
Славик, конечно, пойдёт с ней.
Они дойдут до вершины и спустятся.
Вера при этом не пострадает или почти не пострадает, а вот Славик получит серьёзную травму. Но - излечимую.
Должно быть именно так просто потому, что за прежнюю "гордыню" Вера уже "заплатила" - травмой и вынужденным нарушением данного себе (да и другим) обещания (что для неё, понятно, хуже самой травмы). А вот Славик за не слишком обоснованный наезд и за удар в "болевую точку" любимой женщины ещё не ответил... :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 14:00 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 22.06.2007 03:24
Сообщения: 140
Откуда: СПб
Автор s018 писал(а):
Ну, это, всё-таки, уже вмешательство в работу самого аппарата. В нём моргут произойти конструктивные изменения... В общем, риск всё равно. И, опять-таки, уложить эту мысль в 2-3 секунды не так просто.


Тогда, наверное, об этом стоит упомянуть хотя бы одной-двумя фразами.

Автор s018 писал(а):
Нууууу, если бы я прикидывал сюжетную (именно литературную) логику дальнейших событий (безотносительно к своему авторству, просто из общих соображений), то сказал бы, что:
Вера, конечно, должна полезть в горы.
Славик, конечно, пойдёт с ней.
Они дойдут до вершины и спустятся.
Вера при этом не пострадает или почти не пострадает, а вот Славик получит серьёзную травму. Но - излечимую.
Должно быть именно так просто потому, что за прежнюю "гордыню" Вера уже "заплатила" - травмой и вынужденным нарушением данного себе (да и другим) обещания (что для неё, понятно, хуже самой травмы). А вот Славик за не слишком обоснованный наезд и за удар в "болевую точку" любимой женщины ещё не ответил... :twisted:


Что ж, это сурово, но справедливо!

_________________
"Из всех возможных решений выбирай самое доброе" (С) Братья Стругацкие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 14:22 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1628
Откуда: Река Океан
Боюсь, мы опять говорим на разных языках. Я имею в виду не температуру тела, и даже не о температуре комфорта поминаю, а о поддержке жизнедеятельности в измененных условиях. Простой пример: я, водный человек, иду в поход в ноябре с палаткой( аккурат температуры около ноля). Что мне нужно сделать, чтобы моя внутренняя температура не сравнялась с температурой окружающей среды( чтобы я не стала трупом)? Очевидно взять утепленные вещи и спальник, разводить костер( на костровище потом и ставится палатка), есть горячую и энергоемкую пищу, иметь какое-то приспособление для обогрева( походная печка), много двигаться.

То есть:
Водный мир – водный человек - вода замерзает при нуле – человек при этой температуре без дополнительных плясок в длительной перспективе не выживает. Точнее, уже при снижении температуры комфорта на 10 градусов от нормальной все становится печальнее, но я беру еще более грубое обобщение.

Следовательно:
Углеводородный мир – углеводородный человек - замерзание при +- 180 градусах – продолжить аналогию…

А тут армейская палатка на двадцать человек( ну пяток градусов они там надышат, и то сомневаюсь), костров нет, из пищи онли замороженные консервы. Динамо-машина есть, но заработала, ЕМНИП, через пять дней крайне некомфортных условий. Про одежду-спальники ни слова. Холмс, черт возьми, как? Как они там живут? Обросли шерстью? Обзавелись аналогом тюленьего жира? А ведь Славик не боится, когда его окатывает брызгами…

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 15:17 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 22.06.2007 03:24
Сообщения: 140
Откуда: СПб
Meduza писал(а):
Как они там живут? Обросли шерстью? Обзавелись аналогом тюленьего жира? А ведь Славик не боится, когда его окатывает брызгами…


Медуза, там фишка в том, что "джинн" меняет _всю_ реальность вообще - и природу, и живые организмы (включая людей), и вещи. Неизменным остается только память людей, загадывавших желание, да и то ненадолго, на несколько дней. А физически их тела становятся такими, какими они должны были развиться в новых природных условиях - вместо воды там какой-нибудь углеводород, который при температуре ниже нуля жидкий. А во фторном мире везде вместо воды - HF, поэтому у героев цвет кожи меняется. Из-за этого физически героям в новых мирах комфортно.

_________________
"Из всех возможных решений выбирай самое доброе" (С) Братья Стругацкие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 15:47 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1628
Откуда: Река Океан
Татьяна Минасян писал(а):

Медуза, там фишка в том, что "джинн" меняет _всю_ реальность вообще - и природу, и живые организмы (включая людей), и вещи. Неизменным остается только память людей, загадывавших желание, да и то ненадолго, на несколько дней. А физически их тела становятся такими, какими они должны были развиться в новых природных условиях - вместо воды там какой-нибудь углеводород, который при температуре ниже нуля жидкий. А во фторном мире везде вместо воды - HF, поэтому у героев цвет кожи меняется. Из-за этого физически героям в новых мирах комфортно.


Татьяна, искренне прошу меня простить, но, боюсь, вы не вникли в мои претензии к автору. Я как раз отчетливо представляю, СКОЛЬКО должно произойти изменений в человеческом теле, для того чтобы оно могло начать дышать метаном и фтором, и цвет кожи на этом фоне - фактор, которым, поверьте, можно пренебречь. В остальном же нам рассказывают о стандартной походной жизни, взывая к обычным человеческим аналогиям( используя блоки и привычные штампы), причем, в ситуациях некритичных для выживания - к примеру, теплым летом. Если бы НЕ УПОМИНАЛИСЬ холода, замерзшие окатыши, температуры замерзания метана, я бы сидела ровно.

Однако, если этим людям уже не нужны ни теплая одежда, ни обогрев при некомфортных температурах, то они либо превратились в нечто отличное от двуногого,лишенного перьев, либо физика в этих мирах - иная и я ее не знаю.

В обоих вариантах фантдопуск идет как минимум по двум наукам, и одна остается без внимания, обдумывания и разъяснений. А коли так - это сюр. И снова прошу меня простить, но к сюру у меня иное отношение.

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 16:57 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 12
Meduza писал(а):
Татьяна Минасян писал(а):

Медуза, там фишка в том, что "джинн" меняет _всю_ реальность вообще - и природу, и живые организмы (включая людей), и вещи. Неизменным остается только память людей, загадывавших желание, да и то ненадолго, на несколько дней. А физически их тела становятся такими, какими они должны были развиться в новых природных условиях - вместо воды там какой-нибудь углеводород, который при температуре ниже нуля жидкий. А во фторном мире везде вместо воды - HF, поэтому у героев цвет кожи меняется. Из-за этого физически героям в новых мирах комфортно.


Татьяна, искренне прошу меня простить, но, боюсь, вы не вникли в мои претензии к автору. Я как раз отчетливо представляю, СКОЛЬКО должно произойти изменений в человеческом теле, для того чтобы оно могло начать дышать метаном и фтором, и цвет кожи на этом фоне - фактор, которым, поверьте, можно пренебречь. В остальном же нам рассказывают о стандартной походной жизни, взывая к обычным человеческим аналогиям( используя блоки и привычные штампы), причем, в ситуациях некритичных для выживания - к примеру, теплым летом. Если бы НЕ УПОМИНАЛИСЬ холода, замерзшие окатыши, температуры замерзания метана, я бы сидела ровно.

Однако, если этим людям уже не нужны ни теплая одежда, ни обогрев при некомфортных температурах, то они либо превратились в нечто отличное от двуногого,лишенного перьев, либо физика в этих мирах - иная и я ее не знаю.

В обоих вариантах фантдопуск идет как минимум по двум наукам, и одна остается без внимания, обдумывания и разъяснений. А коли так - это сюр. И снова прошу меня простить, но к сюру у меня иное отношение.


Стоп-стоп-стоп, подо "льдом" подразумевается водяной лёд, составляющий основу планетарной коры в углеводородном мире (как у нас - силикаты). Ни разу в тексте под сермином "лёд" застывший метан не имелся в виду (ну, кроме упоминаний о "замёрзшей Антарктиде", но и там именно это слово не использовалось). Окатыш состоит именно что из водяного льда - который остаётся прозрачным вне зависимости от температуры. Твёрдые высокомолекулярные углеводороды - непрозрачны (это - чёрные включения в полупрозрачной массе). Непосредственно на острове в углеводородном мире, куда ини причалили, вовсе по местным меркам не холодно - никак не ниже +15 в пересчёте на наши температуры, а скорее ближе к +25. Максимум - ночью слегка прохладно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 17:28 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1628
Откуда: Река Океан
Автор s018 писал(а):
подо "льдом" подразумевается водяной лёд

Ну, как вы, наверное, уже поняли, автор, это не всем очевидно. Я могу себе вообразить и «метановый лед», если что. Просто агрегатное состояние вещества – было б что воображать! Есть даже такое понятие - "метановый лед". 8)

А, скажем, метангидраты и воображать не надо:
Цитата:
Метангидрат сосредоточен на глубинах от 500 до 2000 метров у берегов некоторых континентов, как правило, на крутых подводных склонах. Есть он и в Арктике, что доказывают сейсмические измерения и бурение. Метангидрат, состоящий из воды и метана, выглядит как обычный серый хрупкий лед. На ощупь - гладкий и холодный. Запаха не имеет, сгорает желтовато-синим пламенем.

Отсюда:"Наука и жизнь"


«Ледяной окатыш» и «температура-то среды, сам понимаешь, по нашему старому счёту, что-то около минус ста восьмидесяти…» сделали свое дело.

Думаю, про «максимум - ночью слегка прохладно» нелишне будет в тексте уточнить.
Во избежание недоразумений, так сказать.

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 17:33 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 22.06.2007 03:24
Сообщения: 140
Откуда: СПб
Meduza писал(а):
Однако, если этим людям уже не нужны ни теплая одежда, ни обогрев при некомфортных температурах, то они либо превратились в нечто отличное от двуногого,лишенного перьев, либо физика в этих мирах - иная и я ее не знаю.


Медуза, извиняться совершенно не за что! :-)

Вы хотите сказать, что люди, у которых произошли такие сильные изменения в организме, будут и внешне совсем другими, и вся жизнедеятельность у них будет проходить иначе? Но это спорно. В советское время у фантастов была теория, что разумные существа на любой планете, развившиеся в любых условиях, будут гуманоидами - похожими на землян хотя бы внешне, с двумя руками-ногами-глазами и т.п. Потому что такое строение тела - наиболее приспособлено ко всем условиям, наиболее удобно и вообще совершенно.
Я сама не уверена, что это - строго научный взгляд. Но для фантастики это допустимо и вообще можно считать традицией.

Кроме того, в этом рассказе не изменяется сила тяжести - так что хотя бы рост и комплекция у людей точно должны были остаться такими же, как у нас.

_________________
"Из всех возможных решений выбирай самое доброе" (С) Братья Стругацкие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: s018 Мистико-химическая история
СообщениеДобавлено: 21.07.2013 17:36 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 22.06.2007 03:24
Сообщения: 140
Откуда: СПб
Автор s018 писал(а):
Непосредственно на острове в углеводородном мире, куда ини причалили, вовсе по местным меркам не холодно - никак не ниже +15 в пересчёте на наши температуры, а скорее ближе к +25. Максимум - ночью слегка прохладно.


А теперь не поняла! +15 - +25 - по Цельсию? Тогда откуда там твердый лед и ледяная посуда? Или Вы имеете в виду, что за ноль градусов там принята точка кипения метана?

_________________
"Из всех возможных решений выбирай самое доброе" (С) Братья Стругацкие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB