РБЖ-Азимут http://rbg-azimut.com/forum/ |
|
p021 Главная ось http://rbg-azimut.com/forum/viewtopic.php?f=87&t=2385 |
Страница 2 из 4 |
Автор: | Автор p021 [ 24.10.2012 16:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Спасибо, Фанни. Всё очень ценно и по-существу. Не сумела разделить "кашу" в голове героев с "ясностью" изложения автора. А может напротив чересчур "разделила". Просто так ясно представляла, как они ползли через эти завалы, не имея никаких представлений откуда и куда... и так хотелось очевидной аналогии с нашей реальной жизнью, что, видать, перестаралась (и с "нагромождением", и со связкой "библия-Устав"). Выходит, найти оптимум между способом и традицией изложения, тоже важная задача. Ещё раз спасибо. Уползла думать. |
Автор: | Блайми [ 25.10.2012 01:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Начало очень растянуто. Хотелось бросить и не читать. Потом увлеклась. Вычитку делать ленюсь, но про язык тут уже пояснили - мешает восприятию. Многослойность, неадекватность - у каждого своя, непохожая - рассказ затягивает. Мощный финал - к., как известно, дороже вступления. Ибо, если вступление захватило, а финал оказался пшиком - то и весь рассказ пшик. Мой личный лидер. Респект. |
Автор: | Автор p021 [ 25.10.2012 09:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Блайми писал(а): Мой личный лидер. Респект. Воть! Воть оно самое ради которого самое оно и есть!Спасибо, Блайми! В связи с этим вопрос (всё думаю и думаю ): Фанни писал(а): Цитата: сказал он сбитым дыханием, – здесь не пробиться. во первых, сбитым дыханием (как и вообще дыханием) ничего сказать нельзя. во вторых - повтор.Вот, в раздумьях... |
Автор: | Блайми [ 25.10.2012 09:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Автор p021 писал(а): Блайми писал(а): Мой личный лидер. Респект. Воть! Воть оно самое ради которого самое оно и есть!Спасибо, Блайми! В связи с этим вопрос (всё думаю и думаю ): Фанни писал(а): Цитата: сказал он сбитым дыханием, – здесь не пробиться. во первых, сбитым дыханием (как и вообще дыханием) ничего сказать нельзя. во вторых - повтор.Вот, в раздумьях... Сказал с эмоцией, сказал с грустью, но вообще - зачем "сказал"??? "Выхаркнул", "просипел, ловя дыхание" - ну зачем "сказал", "пошёл", "посмотрел"? - убирайте эти глаголы из рассказа. Ищите более насыщенные. |
Автор: | Фанни [ 25.10.2012 11:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
блайми уже ответила)))) я немного иначе хотела - в том смысле, что говорят все-таки не дыханием, хотя и при его непосредственной помощи))) но у нее лучше получилось я же про библию и устав вступлюсь - не надо их убирать! наоборот - клевая мешанинка! только вот не надо ее разжевывать - коробит-то от этого самого разжевывания, сводящего на нет всю шутку это как объясненный анекдот, понимаете? |
Автор: | Автор p021 [ 25.10.2012 13:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Блайми писал(а): Цитата: сказал он сбитым дыханием Говорят с подругой, с соседом, с усталостью, с обидой, с тоской.Цитата: Сказал с эмоцией, сказал с грустью, но вообще - зачем "сказал"??? "Выхаркнул", "просипел, ловя дыхание" - ну зачем "сказал" И снова речь об оптимизации: с одной стороны желание выразиться, с другой - сделать понятным читателю текст. "Сказал" - хорошее слово. А "сбитое дыхание" не кажется много понятней "ловли дыхания".Кроме того, всегда есть вопрос, в случае чего, как перевести "выхаркнул", скажем, на английский? Фанни писал(а): я немного иначе хотела - в том смысле, что говорят все-таки не дыханием, хотя и при его непосредственной помощи Так если при его помощи, что значит, посредством, то сказать "сбитым дыханием", всё-таки можно?Цитата: только вот не надо ее разжевывать - коробит-то от этого самого разжевывания, сводящего на нет всю шутку Да. Понимаю. Ну, мне кажется, что понимаю. Но между объяснённым анекдотом и непонятым анекдотом, обычно выбирают всё-таки первое.это как объясненный анекдот, понимаете? Знали бы вы, сколько народу жалуется, что не поняли, в чём тут фишка. Но это я всё не в защиту, исключительно в порядке размышлений. Получается, после того, как решил, что рассказывать и как рассказывать, очень важно решить, кому рассказываешь. Кто-то понимает с полуслова (и недоволен разжёвыванием), а кто-то сердится за тёмный смысл. Вот ещё пример: Фанни писал(а): Цитата: Капитан обмолвился об Уставе, – подумал я. – Может, эти слова из Устава? вот это - просто дикое ФЕ! ну нельзя же так все портить!!!Прошу поверить, я не настаиваю (на своей правоте). Это я так думаю. И ваще, я ещё долго буду думать после этого конкурса. Спасибо, что поясняете. |
Автор: | Блайми [ 25.10.2012 15:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Автор p021 писал(а): И снова речь об оптимизации: с одной стороны желание выразиться, с другой - сделать понятным читателю текст. "Сказал" - хорошее слово. А "сбитое дыхание" не кажется много понятней "ловли дыхания". Coughed out, spat out - читайте на английском. Кроме того, всегда есть вопрос, в случае чего, как перевести "выхаркнул", скажем, на английский? Слово "сказал" может быть использовано в речи персонажа, но не в авторской. Оптимизация авторской речи достигается путём её поэтизации. Вы используете пять слов там, где можно обойтись одним - о какой оптимизации может идти речь? |
Автор: | Автор p021 [ 25.10.2012 16:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Блайми писал(а): Автор p021 писал(а): как перевести "выхаркнул", скажем, на английский? Coughed out, spat out - читайте на английском.Блайми писал(а): Слово "сказал" может быть использовано в речи персонажа, но не в авторской. Оптимизация авторской речи достигается путём её поэтизации. Это уже какой-то литературный экзорцизм пополам с белостихизацией.Цитата: Вы используете пять слов там, где можно обойтись одним - о какой оптимизации может идти речь? Пожалуй, сдаюсь.Мне не кажется, что я использую пять слов там, где можно обойтись четырьмя. Мне не кажется, что оптимизация имеет какое-то отношение к лаконичности. В данном конкретном случае, мне кажется, что "сказал сбитым дыханием" много лучше, чем "просипел, ловя дыхание" или, не дай господь, "выхаркнул". Но что характерно: настаивая на своих заблуждениях, я не забываю подчёркивать, что это мои заблуждения, и нисколько не претендую на истину. С уважением. |
Автор: | Блайми [ 25.10.2012 16:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Автор p021 писал(а): Мне не кажется, что оптимизация имеет какое-то отношение к лаконичности. В данном конкретном случае, мне кажется, что "сказал сбитым дыханием" много лучше, чем "просипел, ловя дыхание" или, не дай господь, "выхаркнул". Дыханием не говорят. Это стилистическая ошибка.Анекдот про Колобка: "Чем ты это сказал?!" Оптимизация речи - живой процесс, походящий повсеместно. Пример: нынче мало кто скажет "I am going to be there" - разве что представители старшего поколения. Люди от сорока и младше скажут: "I gonna be there" - спеллчекер покажет это как ошибку. Однако, количество слогов сократилось, фраза осталась понятой слушающими - произошла оптимизация речи. Речь создана из символов. Звукоподражание "ква-ква" у многих народов означает лягушку. Слово "лягушка" появилось позднее, означает "живущая в ляге" (в болоте) называют и "квакушка" и "квакша", однако, "лягушка" произносится легче, поэтому пока лидирует. Слово "ням-ням" есть у всех народов. Начало речи - в звукоподражании. Чем более развита речь, тем более она наполнена символами. "Пароход подошёл к пристани" - у парохода нет ног. "У причала дышало море" - у моря нет лёгких. В данных примерах происходит поэтическая оптимизация речи: пароход медленно приблизился, морские волны своим шумом и непрерывностью напоминают дыхание. Каковы особенности речи со сбитым дыханием? - речь становится затруднённой, прерывистой. "Прокашлял запыхавшийся Штирлиц", "проквакал запыхавшийся Мюллер", "просипел выдохшийся Борман". |
Автор: | Фанни [ 25.10.2012 20:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
попытаюсь объяснить про устав это как раз и было разжевыванием прозвучавшей ранее клевой шутки - потому и Фе. причем дикое оно свело всю прелесть шутки не просто в ноль - в негатив далее, про дыхание правильнее было бы сказать - сказал со сбитым быханием. но звучит коряво, понятно. хотя и правильно в этом и проблема, поинмаете? то, что правильно, звучит коряво. а неправильное могло бы быть фишечкой, если бы не было прочих багов. а теперь и оно багом смотрится, понимаете? вот если бы текст был идеально вылизан и это единственное сбитое дыхание в нем имелось - оно бы проскользнуло на ура тоже как однозначная фищшечка |
Автор: | Meduza [ 26.10.2012 05:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Автор p021 писал(а): "Сказал" - хорошее слово. Всеми головами - за! Даже готова расцеловать за позицию. Нужно различать, когда "поэтизация" полезна, а когда вредна. Здесь конкретно - вредна( очень сжатое действие, постоянное напряжение). Вообще считаю, что все суфлерские реплики ( а речь автора в прямой речи - суть оно самое) нужно сводить к незаметности, к нейтральности. Есть четко обозначенное действие - и ладненько. А сидеть переваривать образы еще и в авторской речи... Это какой-то Паустовский выходит, воля ваша. "Описание примитивных вещей сложным языком". Хемингуэй от такой авторской речи отказался. Из свежего, если старина Хэм "был давно и неправда", то Пелевин. Сплошные "сказал, спросил, ответил". И - нормально, уместно выходит. Короче, я в этом камне преткновения за автора. |
Автор: | Автор p021 [ 26.10.2012 06:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Спасибо, Meduza. Чем больше мне объясняют, тем меньше я понимаю. Запуталась я. Совсем. Блайми писал(а): Дыханием не говорят. Это стилистическая ошибка. Если с точки зрения физиологиии правильно, а стилистически - нет, то что нужно менять? Что первичнее: предмет или способ его описания? Цитата: Чем более развита речь, тем более она наполнена символами. "Пароход подошёл к пристани" - у парохода нет ног. "У причала дышало море" - у моря нет лёгких. Почему не продолжить ряд: "сказал сбитым дыханием" - движение воздуха нельзя "сбить". Звучит (для моего слуха) не хуже "идущего парохода" или "дышащего моря", зато физически верно. Фанни писал(а): правильнее было бы сказать - сказал со сбитым быханием. Нет. Не понимаю. "Сказал со сбитым дыханием"? Получается, речь отдельно от дыхания? Герой говорит, а "сбитое дыхание" в руках держит? Согласная, что коряво, но почему это правильно? То есть я не сомневаюсь, что это правильно, раз вы так считаете (почитала ваши комменты в "Угадайке" и прониклась: у меня полочки для своих книг нет, и как-то даже не думала о таком). Кстати, знаю ещё два места, где печатают за деньги автора: "Звёзды Внеземелья" и "Белая скрижаль".но звучит коряво, понятно. хотя и правильно в этом и проблема, поинмаете? Даже поискала ссылки для вас, вот http://www.vnezemelie.ru/shop/product/z ... elja-2010/ (это "звёзды"). А вот "скрижаль" - http://www.prozakonkurs.ru/ У них красивенькие такие книжки в твёрдой обложке, на полочке хорошо будут смотреться. ... Только этого я тоже не понимаю: разве можно стать звездой по прейскуранту? Думала, что это звёздам платят. И чем больше платят, тем ярче звезда. Чем меньше платят, тем тусклее. А дальше по непрерывности: если сам платишь, то превращаешься в чёрную дыру. Попробовала ТАМ спросить, так "звёзды" меня тут же забанили, а на "скрижали" не заметили вопроса. И всегда так: или ругаюцца, или отвечают, а я не понимаю ответа. как жить?! |
Автор: | Автор p021 [ 26.10.2012 06:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Meduza писал(а): А сидеть переваривать образы еще и в авторской речи... Это какой-то Паустовский выходит, воля ваша. "Описание примитивных вещей сложным языком". А вот это я понимаю. И в этом вижу главный вопрос оптимизации: как описывать примитивные вещи достаточно сложно, чтобы не было скушно, но при этом оставалось понятно, что именно описывается? Опишешь чуть сложнее (более поэтически, громоздко и/или образно) - и читатель не поймёт, о чём вообще речь. А он, читатель, такой - "ниасилил" и побежал дальше. Конечно, если сочинять для самовыражения, то и плевать, нехай себе бежит. Но если сочинять для него, для читателя, то его бегство - беда. Мне так кажется.
|
Автор: | Блайми [ 26.10.2012 10:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Автор p021 писал(а): Meduza писал(а): А сидеть переваривать образы еще и в авторской речи... Это какой-то Паустовский выходит, воля ваша. "Описание примитивных вещей сложным языком". А вот это я понимаю. И в этом вижу главный вопрос оптимизации: как описывать примитивные вещи достаточно сложно, чтобы не было скушно, но при этом оставалось понятно, что именно описывается? Опишешь чуть сложнее (более поэтически, громоздко и/или образно) - и читатель не поймёт, о чём вообще речь. А он, читатель, такой - "ниасилил" и побежал дальше. Конечно, если сочинять для самовыражения, то и плевать, нехай себе бежит. Но если сочинять для него, для читателя, то его бегство - беда. Мне так кажется. Я не осилила ваш образ. Вы пытаетесь втиснуть в русский язык говорящее дыхание - флаг вам в руки. Образ новый, вам придётся за него посражаться. Не со мной. Я, как редактор, этого не пропустила бы. Причину я указала: не осилила. Слишком революционно для меня. |
Автор: | Автор p021 [ 26.10.2012 11:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: p021 Главная ось |
Блайми писал(а): Я, как редактор, этого не пропустила бы. А! Последний рубеж обороны. Аргументы кончились, зато есть должность? (так что, похоже, флаг таки с вами ) А мне, как автору, всё равно. Не пропустили бы, значит, сформулировала бы как-то иначе.
|
Страница 2 из 4 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |