РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 15.11.2018 20:49

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 24.10.2012 16:34 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 27
Спасибо, Фанни.
Всё очень ценно и по-существу. Не сумела разделить "кашу" в голове героев с "ясностью" изложения автора. А может напротив чересчур "разделила". :wink: Просто так ясно представляла, как они ползли через эти завалы, не имея никаких представлений откуда и куда... и так хотелось очевидной аналогии с нашей реальной жизнью, что, видать, перестаралась (и с "нагромождением", и со связкой "библия-Устав").
Выходит, найти оптимум между способом и традицией изложения, тоже важная задача.
Ещё раз спасибо. Уползла думать. :arrow:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 25.10.2012 01:19 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 04.09.2012 14:06
Сообщения: 63
Начало очень растянуто. Хотелось бросить и не читать. Потом увлеклась. Вычитку делать ленюсь, но про язык тут уже пояснили - мешает восприятию.

Многослойность, неадекватность - у каждого своя, непохожая - рассказ затягивает.
Мощный финал - к., как известно, дороже вступления. Ибо, если вступление захватило, а финал оказался пшиком - то и весь рассказ пшик.

Мой личный лидер.
Респект.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 25.10.2012 09:39 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 27
Блайми писал(а):
Мой личный лидер. Респект.
Воть! Воть оно самое ради которого самое оно и есть!
Спасибо, Блайми! :lol: :lol: :lol:

В связи с этим вопрос (всё думаю и думаю :roll: ):
Фанни писал(а):
Цитата:
сказал он сбитым дыханием, – здесь не пробиться.
во первых, сбитым дыханием (как и вообще дыханием) ничего сказать нельзя. во вторых - повтор.
Со вторым полностью согласная, но разве говорят не дыханием? А чем тогда говорят? Что производит звуки?
Вот, в раздумьях...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 25.10.2012 09:58 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 04.09.2012 14:06
Сообщения: 63
Автор p021 писал(а):
Блайми писал(а):
Мой личный лидер. Респект.
Воть! Воть оно самое ради которого самое оно и есть!
Спасибо, Блайми! :lol: :lol: :lol:

В связи с этим вопрос (всё думаю и думаю :roll: ):
Фанни писал(а):
Цитата:
сказал он сбитым дыханием, – здесь не пробиться.
во первых, сбитым дыханием (как и вообще дыханием) ничего сказать нельзя. во вторых - повтор.
Со вторым полностью согласная, но разве говорят не дыханием? А чем тогда говорят? Что производит звуки?
Вот, в раздумьях...
Говорят с подругой, с соседом, с усталостью, с обидой, с тоской.
Сказал с эмоцией, сказал с грустью, но вообще - зачем "сказал"??? "Выхаркнул", "просипел, ловя дыхание" - ну зачем "сказал", "пошёл", "посмотрел"? - убирайте эти глаголы из рассказа. Ищите более насыщенные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 25.10.2012 11:30 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.12.2010 01:54
Сообщения: 167
блайми уже ответила))))
я немного иначе хотела - в том смысле, что говорят все-таки не дыханием, хотя и при его непосредственной помощи)))
но у нее лучше получилось
я же про библию и устав вступлюсь - не надо их убирать!
наоборот - клевая мешанинка!
только вот не надо ее разжевывать - коробит-то от этого самого разжевывания, сводящего на нет всю шутку
это как объясненный анекдот, понимаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 25.10.2012 13:04 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 27
Блайми писал(а):
Цитата:
сказал он сбитым дыханием
Говорят с подругой, с соседом, с усталостью, с обидой, с тоской.
Ваши примеры о том, с кем говорят (с подругой, с соседом). У нас же речь о том, КАК сказал (или чем :wink: )
Цитата:
Сказал с эмоцией, сказал с грустью, но вообще - зачем "сказал"??? "Выхаркнул", "просипел, ловя дыхание" - ну зачем "сказал"
И снова речь об оптимизации: с одной стороны желание выразиться, с другой - сделать понятным читателю текст. "Сказал" - хорошее слово. А "сбитое дыхание" не кажется много понятней "ловли дыхания".
Кроме того, всегда есть вопрос, в случае чего, как перевести "выхаркнул", скажем, на английский? :wink:
Фанни писал(а):
я немного иначе хотела - в том смысле, что говорят все-таки не дыханием, хотя и при его непосредственной помощи
Так если при его помощи, что значит, посредством, то сказать "сбитым дыханием", всё-таки можно?
Цитата:
только вот не надо ее разжевывать - коробит-то от этого самого разжевывания, сводящего на нет всю шутку
это как объясненный анекдот, понимаете?
Да. Понимаю. Ну, мне кажется, что понимаю. Но между объяснённым анекдотом и непонятым анекдотом, обычно выбирают всё-таки первое.
Знали бы вы, сколько народу жалуется, что не поняли, в чём тут фишка. :(
Но это я всё не в защиту, исключительно в порядке размышлений. Получается, после того, как решил, что рассказывать и как рассказывать, очень важно решить, кому рассказываешь. Кто-то понимает с полуслова (и недоволен разжёвыванием), а кто-то сердится за тёмный смысл.
Вот ещё пример:
Фанни писал(а):
Цитата:
Капитан обмолвился об Уставе, – подумал я. – Может, эти слова из Устава?
вот это - просто дикое ФЕ! ну нельзя же так все портить!!!
Признаться, в этом месте я тоже плохо поняла, почему "фе"? Для человека, который три часа назад родился, - блестящий ход мысли. Признаться, я бы и сама теми же словами рассуждала (хотя родилась значительно раньше :lol: ).
Прошу поверить, я не настаиваю (на своей правоте). Это я так думаю. И ваще, я ещё долго буду думать после этого конкурса.
Спасибо, что поясняете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 25.10.2012 15:13 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 04.09.2012 14:06
Сообщения: 63
Автор p021 писал(а):
И снова речь об оптимизации: с одной стороны желание выразиться, с другой - сделать понятным читателю текст. "Сказал" - хорошее слово. А "сбитое дыхание" не кажется много понятней "ловли дыхания".
Кроме того, всегда есть вопрос, в случае чего, как перевести "выхаркнул", скажем, на английский? :wink:
Coughed out, spat out - читайте на английском.
Слово "сказал" может быть использовано в речи персонажа, но не в авторской.

Оптимизация авторской речи достигается путём её поэтизации.
Вы используете пять слов там, где можно обойтись одним - о какой оптимизации может идти речь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 25.10.2012 16:11 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 27
Блайми писал(а):
Автор p021 писал(а):
как перевести "выхаркнул", скажем, на английский? :wink:
Coughed out, spat out - читайте на английском.
Пытаюсь, не получается. :(
Блайми писал(а):
Слово "сказал" может быть использовано в речи персонажа, но не в авторской. Оптимизация авторской речи достигается путём её поэтизации.
Это уже какой-то литературный экзорцизм пополам с белостихизацией.
Цитата:
Вы используете пять слов там, где можно обойтись одним - о какой оптимизации может идти речь?
Пожалуй, сдаюсь.
Мне не кажется, что я использую пять слов там, где можно обойтись четырьмя. Мне не кажется, что оптимизация имеет какое-то отношение к лаконичности. В данном конкретном случае, мне кажется, что "сказал сбитым дыханием" много лучше, чем "просипел, ловя дыхание" или, не дай господь, "выхаркнул".
Но что характерно: настаивая на своих заблуждениях, я не забываю подчёркивать, что это мои заблуждения, и нисколько не претендую на истину. :wink:
С уважением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 25.10.2012 16:52 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 04.09.2012 14:06
Сообщения: 63
Автор p021 писал(а):
Мне не кажется, что оптимизация имеет какое-то отношение к лаконичности. В данном конкретном случае, мне кажется, что "сказал сбитым дыханием" много лучше, чем "просипел, ловя дыхание" или, не дай господь, "выхаркнул".
Дыханием не говорят. Это стилистическая ошибка.

Анекдот про Колобка: "Чем ты это сказал?!"

Оптимизация речи - живой процесс, походящий повсеместно. Пример: нынче мало кто скажет "I am going to be there" - разве что представители старшего поколения. Люди от сорока и младше скажут: "I gonna be there" - спеллчекер покажет это как ошибку. Однако, количество слогов сократилось, фраза осталась понятой слушающими - произошла оптимизация речи.

Речь создана из символов. Звукоподражание "ква-ква" у многих народов означает лягушку. Слово "лягушка" появилось позднее, означает "живущая в ляге" (в болоте) называют и "квакушка" и "квакша", однако, "лягушка" произносится легче, поэтому пока лидирует. Слово "ням-ням" есть у всех народов. Начало речи - в звукоподражании.

Чем более развита речь, тем более она наполнена символами. "Пароход подошёл к пристани" - у парохода нет ног. "У причала дышало море" - у моря нет лёгких. В данных примерах происходит поэтическая оптимизация речи: пароход медленно приблизился, морские волны своим шумом и непрерывностью напоминают дыхание.

Каковы особенности речи со сбитым дыханием? - речь становится затруднённой, прерывистой. "Прокашлял запыхавшийся Штирлиц", "проквакал запыхавшийся Мюллер", "просипел выдохшийся Борман".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 25.10.2012 20:35 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.12.2010 01:54
Сообщения: 167
попытаюсь объяснить про устав
это как раз и было разжевыванием прозвучавшей ранее клевой шутки - потому и Фе. причем дикое
оно свело всю прелесть шутки не просто в ноль - в негатив

далее, про дыхание
правильнее было бы сказать - сказал со сбитым быханием.
но звучит коряво, понятно. хотя и правильно
в этом и проблема, поинмаете?
то, что правильно, звучит коряво.
а неправильное могло бы быть фишечкой, если бы не было прочих багов.
а теперь и оно багом смотрится, понимаете?
вот если бы текст был идеально вылизан и это единственное сбитое дыхание в нем имелось - оно бы проскользнуло на ура
тоже как однозначная фищшечка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 26.10.2012 05:27 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1631
Откуда: Река Океан
Автор p021 писал(а):
"Сказал" - хорошее слово.


Всеми головами - за! :lol: Даже готова расцеловать за позицию. Нужно различать, когда "поэтизация" полезна, а когда вредна. Здесь конкретно - вредна( очень сжатое действие, постоянное напряжение). Вообще считаю, что все суфлерские реплики ( а речь автора в прямой речи - суть оно самое) нужно сводить к незаметности, к нейтральности.
Есть четко обозначенное действие - и ладненько. А сидеть переваривать образы еще и в авторской речи... Это какой-то Паустовский выходит, воля ваша. "Описание примитивных вещей сложным языком". Хемингуэй от такой авторской речи отказался. Из свежего, если старина Хэм "был давно и неправда", то Пелевин. Сплошные "сказал, спросил, ответил". И - нормально, уместно выходит.

Короче, я в этом камне преткновения за автора.

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 26.10.2012 06:31 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 27
Спасибо, Meduza.
Чем больше мне объясняют, тем меньше я понимаю. Запуталась я. Совсем. :(
Блайми писал(а):
Дыханием не говорят. Это стилистическая ошибка.
Если с точки зрения физиологиии правильно, а стилистически - нет, то что нужно менять? Что первичнее: предмет или способ его описания?
Цитата:
Чем более развита речь, тем более она наполнена символами. "Пароход подошёл к пристани" - у парохода нет ног. "У причала дышало море" - у моря нет лёгких.
Почему не продолжить ряд: "сказал сбитым дыханием" - движение воздуха нельзя "сбить". Звучит (для моего слуха) не хуже "идущего парохода" или "дышащего моря", зато физически верно.
Фанни писал(а):
правильнее было бы сказать - сказал со сбитым быханием.
но звучит коряво, понятно. хотя и правильно
в этом и проблема, поинмаете?
Нет. Не понимаю. "Сказал со сбитым дыханием"? Получается, речь отдельно от дыхания? Герой говорит, а "сбитое дыхание" в руках держит? Согласная, что коряво, но почему это правильно? То есть я не сомневаюсь, что это правильно, раз вы так считаете (почитала ваши комменты в "Угадайке" и прониклась: у меня полочки для своих книг нет, и как-то даже не думала о таком). Кстати, знаю ещё два места, где печатают за деньги автора: "Звёзды Внеземелья" и "Белая скрижаль".
Даже поискала ссылки для вас, вот http://www.vnezemelie.ru/shop/product/z ... elja-2010/ (это "звёзды").
А вот "скрижаль" - http://www.prozakonkurs.ru/
У них красивенькие такие книжки в твёрдой обложке, на полочке хорошо будут смотреться.
... Только этого я тоже не понимаю: разве можно стать звездой по прейскуранту? Думала, что это звёздам платят. И чем больше платят, тем ярче звезда. Чем меньше платят, тем тусклее. А дальше по непрерывности: если сам платишь, то превращаешься в чёрную дыру. :( Попробовала ТАМ спросить, так "звёзды" меня тут же забанили, а на "скрижали" не заметили вопроса. :( И всегда так: или ругаюцца, или отвечают, а я не понимаю ответа. :(
как жить?! :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 26.10.2012 06:40 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 27
Meduza писал(а):
А сидеть переваривать образы еще и в авторской речи... Это какой-то Паустовский выходит, воля ваша. "Описание примитивных вещей сложным языком".
А вот это я понимаю. И в этом вижу главный вопрос оптимизации: как описывать примитивные вещи достаточно сложно, чтобы не было скушно, но при этом оставалось понятно, что именно описывается? Опишешь чуть сложнее (более поэтически, громоздко и/или образно) - и читатель не поймёт, о чём вообще речь. А он, читатель, такой - "ниасилил" и побежал дальше. Конечно, если сочинять для самовыражения, то и плевать, нехай себе бежит. Но если сочинять для него, для читателя, то его бегство - беда. Мне так кажется. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 26.10.2012 10:51 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 04.09.2012 14:06
Сообщения: 63
Автор p021 писал(а):
Meduza писал(а):
А сидеть переваривать образы еще и в авторской речи... Это какой-то Паустовский выходит, воля ваша. "Описание примитивных вещей сложным языком".
А вот это я понимаю. И в этом вижу главный вопрос оптимизации: как описывать примитивные вещи достаточно сложно, чтобы не было скушно, но при этом оставалось понятно, что именно описывается? Опишешь чуть сложнее (более поэтически, громоздко и/или образно) - и читатель не поймёт, о чём вообще речь. А он, читатель, такой - "ниасилил" и побежал дальше. Конечно, если сочинять для самовыражения, то и плевать, нехай себе бежит. Но если сочинять для него, для читателя, то его бегство - беда. Мне так кажется. :roll:

Я не осилила ваш образ. Вы пытаетесь втиснуть в русский язык говорящее дыхание - флаг вам в руки. Образ новый, вам придётся за него посражаться. Не со мной. Я, как редактор, этого не пропустила бы. Причину я указала: не осилила. Слишком революционно для меня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p021 Главная ось
СообщениеДобавлено: 26.10.2012 11:07 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 27
Блайми писал(а):
Я, как редактор, этого не пропустила бы.
А! Последний рубеж обороны. Аргументы кончились, зато есть должность? (так что, похоже, флаг таки с вами :wink: ) А мне, как автору, всё равно. Не пропустили бы, значит, сформулировала бы как-то иначе. :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB