РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 14.11.2018 15:16

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 18.10.2012 11:08 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Железный Дровосек писал(а):
а что санин и чебыкин понимают под аборигенными породами? (неохота гуглить)
очень надеюсь, что не те, которые мазовер (арон песахович) называл "примитивными" или, допустим лорна и раймонд коппингеры - "естественными"?

Так не они первыми обзываться начали, это еще с Сабанеева пошло.
Синоним "примитивных" у них есть, но вроде с "естественными" это уже не аналогия (смысл в том, что порода долгое время развивалась в изоляции без примеси, то есть если,к примеру, и есть у аляскинских хаски волчья ДНК, то это ДНК не тамошних волков, а от гибридизации с европейскими собаками и уже наследство от них).
А на "искусственные" и "естественные" деление идет либо по принципу "каким образом шел отбор: селекционными методами или естественным путем" или на что шел ориентир: на рабочие качества или на внешние. Что-то мне эта градация кажется субъективной, в чистом виде ни то, ни то не вычленить, да ну их.
Я на них сослалась потому, что в разделе "Нехорошие привычки" они и крутят на разные лады мысль о том, что все, что может казаться в поведении собаки неправильным, объясняется ее природными склонностями. И что для определенной группы пород тяга бежать вперед, не реагируя на то, что сзади кто-то пытается удержать, нормальна (речь не о перевозке грузов, а о том, что на заднем конце поводка какая-то фигня двуногая прилепилась, уже давно и не на двух ногах, а на пузе волочется, но все равно не отвалит никак. Так вот собаку сей факт может совершенно не парить, повод прекращать движение она не видит).

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 18.10.2012 15:15 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 18
Железный Дровосек писал(а):
а вот любопытно - как бы вы изобразили предполагаемый дневник ездовой собаки?
Мне кажется Фелицата достаточно точно описала то, что думаю я сам. У каждого существа свои специфические органы восприятия, свой специфический мозг, интерпретирующий эти сигналы, т.е. как бы мы не изощрялись, мы всегда будет оценивать других с точки зрения человека. Мы не знаем реальных мотиваций в поведении собак, и вообще можно ли назвать мотивацией т,о чем они руководствуются. Оставим в собачьем дневнике пустые страницы. Допустим, она описала все, что хотела через запахи. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 18.10.2012 16:59 
Felicata писал(а):
Железный Дровосек писал(а):
а что санин и чебыкин понимают под аборигенными породами? (неохота гуглить)
очень надеюсь, что не те, которые мазовер (арон песахович) называл "примитивными" или, допустим лорна и раймонд коппингеры - "естественными"?

Так не они первыми обзываться начали, это еще с Сабанеева пошло.
Синоним "примитивных" у них есть, но вроде с "естественными" это уже не аналогия (смысл в том, что порода долгое время развивалась в изоляции без примеси,

в общем-то естественные и примитивные - во многом идентичны
имеется ввиду даже не то, что популяция изолирована, а то, что она вообще не поддается целенаправленной селекции
данные породы, безусловно, затачиваются под специфику эксплуатирующих их племен, но это происходит весьма условно
все современные породы являются производными из примитивных/естественных путем выборки племенного ядра с некоторыми заданными фенотипичными признаками
в случае с северными собаками это выглядит так
есть на всем протяжении побережий ледовитого океана культура упряжного собаководства
в одних местах ездят по льду, рекам, т.е. в легкопроходимых условиях в других местах - ездят по лесам, по глубокому снегу - по бездорожью
в первом случае в упряжках преобладают более легкие и быстрые собаки, во втором - тяжелые и мощные
но это не разные породы - это одна порода абстрактной северной ездовой собаки
ни один чукча или инуит целенаправленно не выводит себе тяжеловозов или гонщиков
потом приходят лорды англы и начинают создавать породы
собирают мелких северных собак и делают породу сибирский хаски, а из крупных - аляскинский маламут
где в этой цепочке место аборигенной породе - не совсем понятно
Цитата:
то есть если,к примеру, и есть у аляскинских хаски волчья ДНК, то это ДНК не тамошних волков, а от гибридизации с европейскими собаками и уже наследство от них).

аляскинские хаски - это вообще дикая помесь из всего того, что привезли белые люди во время золотой лихорадки
и это не порода))))
Цитата:
все, что может казаться в поведении собаки неправильным, объясняется ее природными склонностями

так и есть
как и все то, что они делают правильно
допустим, собака любит гоняться за машинами
это элемент стереотипного поведения "преследование добычи"
данный элемент искусственно гипертрофирован у всяких гончьих и пастушьих пород
для любых других пород (и особенно для пэтов) такое поведение нежелательно
и даже для ездовых собак элемент "погоня" неправильный
потому что ездовая собака должна догнать, перегнать и побежать дальше - она должна соревноваться, а этот момент не лезет ни в какие стереотипные схемы
Цитата:
уже давно и не на двух ногах, а на пузе волочется, но все равно не отвалит никак. Так вот собаку сей факт может совершенно не парить, повод прекращать движение она не видит).

это немного не то
повод для прекращения движения у ездовой собаки только один - команда
формирование ездового поведения у собаки - сложная штука (имеются ввиду неездовые породы) более того - думается мне, что изолированно научить неездовую собаку ездовому поведению нереально
в команде с ездовыми - да, но не иначе.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 18.10.2012 17:03 
Автор p015 писал(а):
Допустим, она описала все, что хотела через запахи. :lol:

чертовски верно - описала)))
но, в общем-то, суть не в мотивационном глубококопании, а в том, что психологически упряжка едина и объединена вокруг вожака гораздо в меньшей мере, чем группа бойцов элитного подразделения


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 18.10.2012 17:40 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 18
Железный Дровосек писал(а):
психологически упряжка едина и объединена вокруг вожака гораздо в меньшей мере, чем группа бойцов элитного подразделения
Обратите внимание, что на Земле преимущественно все по группам: муравьи - в муравейник, рыбы - в стаи, деревья - в рощи, люди - в расы. Образовывается группа из чего-то минимального (Адама и Евы))), потом растет. Я ничего не знаю про собак, в рассказе про упряжку говорил не я, а один из героев)); его аналогия может быть (и скорее всего) ошибочна. В чем он прав - в желании объединить хаотичные вариации отдельных мнений и желаний в единое целое для получения более высокого К.П.Д. от работы группы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 18.10.2012 17:48 
Автор p015 писал(а):
Обратите внимание, что на Земле преимущественно все по группам: муравьи - в муравейник, рыбы - в стаи, деревья - в рощи, люди - в расы.

а собаки - в стаи
не в упряжки)))
Цитата:
Я ничего не знаю про собак, в рассказе про упряжку говорил не я, а один из героев));

я не я и упряжка не моя)))
оспорю
реплику про упряжку выдает специалист, проводивший эксперимент, а это, согласитесь, авторитетный источник


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 18.10.2012 23:11 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Железный Дровосек писал(а):
где в этой цепочке место аборигенной породе - не совсем понятно

Ну так а я о чем? Признаков и степеней для разделения можно много сформулировать и они все будут прозрачные и понятные, а как только речь заходит о классификации - тут уже появляются отличия во взглядах.
Цитата:
аляскинские хаски - это вообще дикая помесь из всего того, что привезли белые люди во время золотой лихорадки
и это не порода))))

О, вы что-то имеете против них? Хотите об этом поговорить? (с)
Меня сам факт веселит (если это и в самом деле так, проверить-то не могу), что у аляскинских хаски нет ДНК американских волков, а есть ДНК европейского волка. А в наших фильмах они играют любого волка, только если не нужен крупный вид волка сзади, тогда дублером выходит испанский мастиф (вполне конкретный, по имени Гоша, на волка походил только со стороны крестца, без передней части, ан крупный планах, когда от ГГ в кадре одна штанина).

Цитата:
допустим, собака любит гоняться за машинами

"Но моя проблема в том доктор, что Джек не просто гоняется за ними, а ловит и закапывает на заднем дворе. Может, ему витаминов каких не хватает?" (с).

Цитата:
потому что ездовая собака должна догнать, перегнать и побежать дальше - она должна соревноваться, а этот момент не лезет ни в какие стереотипные схемы

Соревнование между собаками одного пола как раз в вполне себя понятную поведенческую схему укладывается, только в случае бега в упряжках цель подменена...

Цитата:
уже давно и не на двух ногах, а на пузе волочется, но все равно не отвалит никак. Так вот собаку сей факт может совершенно не парить, повод прекращать движение она не видит).

Цитата:
это немного не то
повод для прекращения движения у ездовой собаки только один - команда

Не-не, там речь шла о необученных собаках :). О том, что они могут хотеть это делать, и это нормально. И что определенные породы хотят это делать чаще других (как охотничьи чаще валяются в вонючке всякой). А уж как бороться и на что переключать внимание и энергию - это отдельная песня.

Цитата:
думается мне, что изолированно научить неездовую собаку ездовому поведению нереально

Ничего почти об этом не знаю :( Групповому изолированно точно научить нельзя, а сольному?

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 18.10.2012 23:45 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 18
Железный Дровосек писал(а):
реплику про упряжку выдает специалист, проводивший эксперимент, а это, согласитесь, авторитетный источник
ни один из них даже не ветеринар (один - генетик, другой - специалист по человеческому мозгу). я пытаюсь дать собакам такие же шансы (права), какие имеет человек (в частности, право мыслить по-собачьи)))Собаки бегут в упряжке = люди вместе поднимают бревно = миравьи тащут муху. Все это временные коллективы с общими целями. Какие пружины работают изнутри - кто знает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 18.10.2012 23:57 
Felicata писал(а):
О, вы что-то имеете против них? Хотите об этом поговорить? (с)

против аляскинских хаски?
нет, ничего не имею
просто это реально не порода - это класс профессиональных ездовых собак
отдельные линии формируются исключительно основываясь на предпочтениях конкретных машеров
навскидку - линия "сепалла" наиболее близка к классическим северным ездовым и исторически формировалась из метисов сибирских и аляскинских аборигенных собак
в спринтерской линии "аврора" - вообще сеттеры и гончие
современные машеры вообще экспериментируют со всем, что бегает - от пойнтера до салука - и все это обобщается наименованием аляскинский хаски
Цитата:
аляскинских хаски нет ДНК американских волков, а есть ДНК европейского волка.

у вас какой-то неправильный источник
по легендам, ряд линий аляскинцев подмешивали волками, но это, скорее всего, легенды
более того - нет никаких объективных причин в таком подмешивании
нет таких качеств ездовой собаки, которые целесообразно улучшать волчьей кровью
Цитата:
А в наших фильмах они играют любого волка, только если не нужен крупный вид волка сзади,

так-то обычно снимают (что там последнее было на тему - сибирь монамур? - все-таки маламутов - милейшая собака-улыбака Найс в нем играл)
но,конечно, чтобы мэл опустил хвост и стал окончательно похож на волка - надо загонять его вусмерть, и то он хвост, как плюмаж, старается задрать повыше из последних сил.
Цитата:
крупный планах, когда от ГГ в кадре одна штанина).

просто так вспомнилось - штанина гг принадлежит автору строк
Вложение:
AUIOPJPu.jpg
AUIOPJPu.jpg [ 162.76 KiB | Просмотров: 1275 ]

Цитата:
Соревнование между собаками одного пола как раз в вполне себя понятную поведенческую схему укладывается, только в случае бега в упряжках цель подменена...

ага будь все так просто - все было бы слишком просто
это и человекам нелегко объяснить, мол, не бейте друг другу морды, лучше разберитесь, кто круче, играя в шахматы
с собаками такой номер не прокатывает в принципе
выбор сильнейшего определяется только одним способом - компостированием ушей и холок
Цитата:
О том, что они могут хотеть это делать, и это нормально.

в любой собаке от диких предков заложен базовый стереотип охотничьего поведения
обнаружить добычу - изучить её - напасть - догнать - завалить
любой из этих элементов для различных пород или гипертрофируется или подавляется, формируя породоспецифичные признаки
но при отсутствии должного воспитания любой из признаков может непородосвецифично выстрелить
Цитата:
Ничего почти об этом не знаю

это таки легко исправить)))
Цитата:
Групповому изолированно точно научить нельзя, а сольному?

и сольному нельзя
в том плане, что собака будет, возможно, вполне нормально тащить и выполнять команды-направления, т.е. с физухой у неё все будет супер
но как только вы её выставите на соревнования, она не будет знать, что делать при контакте с соперником - не будет соревноваться


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 19.10.2012 00:11 
Автор p015 писал(а):
ни один из них даже не ветеринар

я,кстати. тоже не ветеринар)))
Цитата:
специалист по человеческому мозгу

специалист по мозгу пытается смоделировать у людей некий собачий эталон поведения
насчет собак-то он должен был в таком случае разузнать
да и добрый дедушка павлов дворнягам желудки резал ведь не ради ветеринарии, насколько я помню
Цитата:
Собаки бегут в упряжке = люди вместе поднимают бревно = миравьи тащут муху. Все это временные коллективы с общими целями. Какие пружины работают изнутри - кто знает?

суперский пример
муравьи тащат муху чтобы её захарчить (материальная выгода)
люди тащат бревно, либо чтобы что-то с ним сделать материальное (построить дом, продать, помочь ленину), либо на спор (соревнование, азарт - получение морального вознаграждения)
собаки бегут в упряжке - неизвестно почему
не ради еды - точно


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 19.10.2012 11:18 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Автор, прошу прощения, я у вас тут нафлудила гораздо больше, чем было в том отзыве, который все никак не донесу (не раньше понедельника выложу) Быстрее бы было переписать бы его уже заново, но у меня ритуал...

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 19.10.2012 11:45 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Железный Дровосек писал(а):
нет, ничего не имею
просто это реально не порода - это класс профессиональных ездовых собак

В первый прозвучало как "не упоминайте конкурентов" :)
(при слове "Класс" у меня цепочка возраст/пол/заслуги, вообще, при любой классификации напрягаюсь).

Цитата:
современные машеры вообще экспериментируют со всем, что бегает - от пойнтера до салука

Тепло ли девицам глакошерстным?

Цитата:
у вас какой-то неправильный источник
по легендам, ряд линий аляскинцев подмешивали волками, но это, скорее всего, легенды
более того - нет никаких объективных причин в таком подмешивании
нет таких качеств ездовой собаки, которые целесообразно улучшать волчьей кровью

У меня-то никакого :) А у тех, кто ссылался, ссылки ан тех, кто ссылался, скорее всего, речь шла о единичных исследованиях. Кого у кого только в родне не найти, долго ли напутать? Даже при самом строгом ведении племенных книг, ручаться за что0либо невозможно точно так же, как за чистоту крови габсбургской династии.
:) Волчьей кровью, я так поняла, они пытались не качества, а здоровьишко улучшить, избавиться от "благ" цивилизации в виде отдельных болезней.

Цитата:
но,конечно, чтобы мэл опустил хвост и стал окончательно похож на волка - надо загонять его вусмерть, и то он хвост, как плюмаж, старается задрать повыше из последних сил.

Сиропчик, - самое дешевое и всегда под рукой :cry:
Цитата:
просто так вспомнилось - штанина гг принадлежит автору строк

Вот с такого угла съемки и Гоша сходил за волка :))) (если бы он был там, где штанина и педаль)
Цитата:
выбор сильнейшего определяется только одним способом - компостированием ушей и холок

Иногда без боя договариваются :) Так померившись и пальцы погнув, порычав и расшаркавшись. Налет цивилизации все-таки :))
Но разбираться они все равно разбирались и будут, хоть чего там в профессиональных навыках им нарасти.
Я тот пример с "Бежать" не в соревновательном смысле упомнинала, ну не о навыках я или о дрессуре. Сейчас, попробую с другой стороны зайти. Взять псинку любого происхождения, выращенную в городских условиях, в первый раз вывезенную в чисто поле или поставленную на ровную дорожку (молодую псинку). Что оно сделает? Побежит. Вперед, кругами, большими кругами, но побежит. Без цели, без каких-либо причин это делать. И если у нее выучка не на уровне "хозяин подмигнул - примчалась обратная", то, скорее всего, прервать это занятие будет трудно. Есть такое желание - бежать. Другое дело, с пользой или без.


Цитата:
но как только вы её выставите на соревнования, она не будет знать, что делать при контакте с соперником - не будет соревноваться

Да прекрасно они все понимают. Не надо доказывать сопернику - значит, надо доказывать хозяину или самому себе дл японтов. У них соревновательный дух из-з алюбой фигни может быть, от бегов (про упряжки не знаю, с "мех.зайцев" близкийх наблюдений много), аджилити и набором очков для охотничьих, до фигни какой-нибудь из выставочной жизни "а дайте мне большую медальку, а не маленькую" и "а чего это чучело с толстыми ляжками впереди ставят?" В козявке 15 см росту в холке, а она выступает перед "иностранным специалистом", позы принимает и глазки строит (и натаскивание тут не при чем, она реально пыжится и старается).
Так что попытаться научить, наверное, кого угодно можно, другое дело, с каким результатом? Может так и не понять, что надо, может понять, но не делать (а оно ей надо?) И, разумеется, для совместной работы и совместные тренировки нужны.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 19.10.2012 15:11 
Felicata писал(а):
В первый прозвучало как "не упоминайте конкурентов" :)
(при слове "Класс" у меня цепочка возраст/пол/заслуги, вообще, при любой классификации напрягаюсь).

скажете тоже - какие ж мы им конкуренты?
сравнивать маламута с аляскинским хаски - примерно то же, что серийный джип с формулой-1
Цитата:
Тепло ли девицам глакошерстным?

вполне
формула-1 не ездит по бездорожью
громадный физиологический ресурс типичной северной собаки направлен на выживание в условиях арктики
а гоночной ночевать в сугробе не надо
на том же айтитароде собаки в сугробах не ночуют, не говоря про спринты-однодневки
а если подожмет мороз ниже градусов 15-20 - можно и в попону одеться
Цитата:
:) Волчьей кровью, я так поняла, они пытались не качества, а здоровьишко улучшить, избавиться от "благ" цивилизации в виде отдельных болезней.

в общем-то все рецессивное гамно, которое накапливается внутри ограниченных популяций современных пород проще разбавлять из популяций естественных
говоря про СЕС (тех же маламутов) - поехать на гренландию (или чукотку) и подмешать аборигенов
а волк привносит кроме сомнительного здоровья кучу того поведенческого негатива, от которого избавлялись в течение десяти тысяч лет одомашнивания собаки
Цитата:
Вот с такого угла съемки и Гоша сходил за волка :))) (если бы он был там, где штанина и педаль)

ыгы
это мне тоже говорят мол - твою фотку в газете напечатали
смотрю - вылитый я, особенно пятка
Цитата:
Взять псинку любого происхождения, выращенную в городских условиях, в первый раз вывезенную в чисто поле или поставленную на ровную дорожку (молодую псинку). Что оно сделает? Побежит. Вперед, кругами, большими кругами, но побежит.

это немного не тот бег, который нам нужен))))
в таком контексте бег свойственнен любой твари
Цитата:
У них соревновательный дух из-з алюбой фигни может быть, от бегов (про упряжки не знаю, с "мех.зайцев" близкийх наблюдений много),

когда "за зайцем" - это за зайцем
и фиг бы они бежали, не будь этого самого зайца
а ездовая - бежит
более того - спринт еще более-менее укладывается в наше восприятие бега ради азарта
а вот возьмите мидл или совсем супердальняк вроде упомянутого айтитарода или нашей берингии - когда собака бежит сутками
и бежит, потому что хочет это делать
потому что если собака не хочет бежать - её не заставишь ни плетьми, ни электроошейником
что касается психологии выставочного пэта - отдельная тема
но я пэтов (неважно к какой он породе по родухе относится - к маламутам или чихуа-хуа) за собак не считаю, поэтому, дабы никого не обидеть нечаянно, промолчу
)))))


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 19.10.2012 15:41 
а, да - тоже перед автором глубокий экскьюзми за флуд, многократно превышающий отзыв


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: p015 Собачья упряжка
СообщениеДобавлено: 20.10.2012 23:53 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 18
Железный Дровосек писал(а):
а, да - тоже перед автором глубокий экскьюзми за флуд, многократно превышающий отзыв

Да резвитесь, мне приятно, Вы же корейские вкусы не проявляете :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB