Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 28.03.2024 23:31

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 880 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 26.07.2012 18:57 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.12.2011 19:32
Сообщения: 249
Откуда: Сочи
Почему так мало проголосовавших??


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 26.07.2012 19:15 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 09:41
Сообщения: 759
Откуда: СПб
Автор o010 писал(а):

По-моему, если убрать фант.составляющую из любого фантастического рассказа, то будет просто повествование о жизни.

Нет.
Если такое происходит, значит этот рассказ не фантастический.
Если убирать фант допущение из настоящего фантастического расскза, то рассказа не станет. Он перестанет существовать, как литературное произведение.
Потому что для настоящего фантастического рассказа фант. допущение - основа. Стержень, на который автор накручивает человеческие отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 26.07.2012 19:33 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1628
Откуда: Река Океан
Автор o010 писал(а):
Все, что мы пишем, касается реальных событий. И реальных людей. Мы описываем характеры, которые мы встречали в жизни, события которые видели или в них участвовали. Или в которых участвовали наши знакомые. Или ситуации, в которых мы сами могли бы оказаться… Только ко всему этому мы, пишущие фантастику, добавляем фант.допущение. Когда больше, когда меньше...
Рассказ "Быть человеком, стать человеком" не о корабле "Булгария" или "Коста конкордия», хотя и основан на тех событиях. Там много несоответствий, чтобы ситуация не была реальной.


Ну давайте, я попробую еще раз объяснить причину размолвки. Заранее извиняюсь, что затрону личность автора. Говорить буду о процессе создания текста, а там, как вы понимаете, без личности – ну никак не выйдет.

В писательском деле есть просто "оружие", а есть "оружие массового поражения". Выставление мин-ловушек, неожиданное локальное постреливание в центр эмоций читателя производит любой автор. Нам же важно в читателе вызвать сопереживание? Иначе зачем вообще писать художественный текст? Это тактика партизанской войны с читателем. Но тут есть очень простой, веками проверенный принцип: выигрывает тот, кто патронов потратил меньше, а читателей поразил больше. Особо талантливые способны так подать поцарапанный палец и заурядную головную боль, что все восхищенно хлопают в ладоши и снимают шляпы. И есть ведь чему восхищаться – уму, таланту пера, тонкому знанию психологии читателя. Ай, шельмец, как нас всех поддел на такой тоненький крючок!

А есть ядерные бомбы. Подробное и детальное расписывание любой трагедии, особенно с невинными жертвами, особенно с детьми – это всегда бомба. Здесь никакой тактики и не требуется: кнопку нажал – полгорода в руинах. И этому приему даже учиться не нужно. И перо тут может быть самое заурядное. Кнопку-то на пульте нажать может даже самый слабый человек. Все равно – полгорода в руинах. Собственно, поэтому здесь и припоминались баяны, мемы, штампы – эмоциональными бомбами пользовались и пользуются изрядное количество авторов. Это простой путь воздействия на людей, а простые ходы приходят в голову очень многим.

Чтобы избежать негатива в свой адрес, нужно соизмерять силу воздействия "оружия" с общими моральными устоями. В сценарном мастерстве есть такое правило: герой, до сего момента нейтральный, искалечив ребенка, убив мать, изнасиловавший невинную девушку после сего поступка никогда не будет прощен зрителем. С автором текста читатели поступают чуть милосерднее - за каждую «мину», «пулю» и «бомбу», за каждую обесчещенную деву и каждого невинно убиенного дитя автору дадут возможность оправдаться. Но он обязан( перед читателем) дать веские обоснования своему поступку. Это ведь автор сотворил, это он своими руками слепил из буковок. И, естественно, чем страшнее, по общим моральным меркам, было деяние, тем сложнее подобрать слова защиты. Потому как слова эти на весах человеческой морали должны не просто уравновесить причиненное зло, а перекрыть его полностью. Искупить в наших читательских глазах.

Вот где-то так. Извините за речевую избыточность и, возможно, пафосность. :roll:

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 26.07.2012 20:14 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.10.2007 07:09
Сообщения: 870
Если никто не против, я воспользуюсь примером Пана Мышиуса и выложу мнение о финале в болталке.

001 Уходящие в дождь
Начинаешь читать и сразу вживаешься в атмосферу: цвета, запахи, вкус и остальноё – у рассказа всё присутствует. Сюжет интригует, интересно наблюдать за тем, как выпутываются герои из сложной ситуации. Читал и повышал оценку ровно до финала – он помешал сделать её максимальной. Мне его (финала то есть) не хватило. Устремились по струям дождя – и чо?.. Что было дальше с героями, я представить не могу.

002 Не забудь открыть дверь

Напомнило блог проститутки Кэт. Знаете такой? Ну, не важно - главное, что я знаю. Мне нравится атмосфера подобных рассказов. Даже сопливая концовка не испортила впечатление: ну, то есть мозгами я понял, что это очень не очень, но эмоционально понравилось. Поэтому не снижал баллы ни за что.

003 БРОДЯГА

Начало сразу обволакивает, заставляет следить за сюжетом. Разговор Егора и Глеба пусть вялотекущий и размеренный, но всё-таки с конфликтом, что не даёт заскучать. Прилетяне показались оригинальными: они и не злобные захватчики а ля «Марс атакует» и не глубокодобрые мудрецы, пекущиеся о вселенной. Они странные и интересные. Концовка схожа чем-то с «Уходящими в дождь», но в ней нет никакого пафоса, и я более-менее представлял, что будет с героем дальше.
В общем, отличная работа.

005 ГОРИН ОТ УМА

Начал читать, подумал – круто, надо же было так много зарифмовать.
А вот читаю дальше и чувствую, что начинаю кончаться.
В итоге рассказ мне расплавил мозг, а не принёс удовольствие. Но я вообще поэзию на дух не переношу, так что не считайтесь с моим мнением.

006 Опадание лепестков

Какой-то детский конфликт с начальницей, больше похожий на разногласие школьниц со строгой учительницей, блок с нудным описанием флоры и фауны планеты, рейнджеры эти…
Простите.

007 Вестник

Неторопливое описание героя через его работу, предыстория, все дела: обычно в рассказах мне подобное не нравится. В толстых романах – да, нужно, в рассказах же должно быть больше динамики, как мне кажется. Но, чёрт возьми, это помогло сжиться с героем! В итоге - понравилось. Даже очень.

009 Неперспективная тема

Через текст пришлось продираться. Рассказ сразу бьёт по восприятию обильным описанием ненужных деталей и действий. К тому же описанных… эээ... в общем, это было не красиво и не нужно. Если честно, помню, что какой-то момент захватил, но уже не помню какой… Так что светлых пятен о рассказе в памяти не осталось, увы.

010 Быть человеком, стать человеком

«Красочная» трагедия, ага. Будто бы сам тонешь.
Ещё дети не раздражали, как обычно бывает в рассказах. Тут получились нормальные такие дети, не сопливые. А личности.
Фантастический элемент в рассказе, вроде бы, логичен (ха-ха, логичен…), но как-то не верится в героя. Ну, того, кто пожертвовал собой ради жалких людишек. Ну, вот не было у него особого мотива – я так думаю.

011 Эйфория

Живенько так…
Напомнило то ли друзей Оушена, то ли любой другой американский фильм, где вокруг главаря собирается команда. Понравился ГГерой, который вроде бы нихрена не умеет, но зато хороший лидер.

012 Люди и чудовище

Сложно что-то сказать о рассказе, если честно…
Ясень пень, он держится на героине и манере подачи текста. В принципе, героини, стиля и отсутствие какой-нибудь глупости было достаточно для того, чтобы рассказ мне понравился.

014 Горошина мудрости

Геральт из… стоп.
Это же Живобуд!
Ага.
И эдакие присущие Сапковскому штришки типа… да практически всё напоминает Сапковского.
Не скажу, что мне не понравилось. Наоборот – понравилось. Мне нравится Сапковский…

015 Трудности перевода

Хм…
Когда рассказ читал, он мне понравился. Сюжет знакомый, фишки уже где-то виденные, концовка предсказуемая… Но рассказ очень грамотный и написан хорошо.
Оценку поставил высокую, а вот спустя некоторое время, подумал, что можно было бы и пониже. Хе-хе.
Ну что уж, раз поставил высокую, значит действительно понравилось.

016 Плоть

Как-то похоже на предыдущий рассказ: сюжет вроде чёткий, но довольно предсказуемый. Разбавляется только в конце перевёртышем, где всё (оп-па) оказывается в теле человека происходило. И этот момент с арестом и цацканьем с ГГероем странный очень. Почему бы просто не схватить, спеленать и доставить куда нужно? Зачем всё это представление?

017 По капле меня

Честно, понравилось. Интригующе, местами жутко, момент встречи нос к носу с обмороком хорошо запомнился. А вот концовка не понравилась. Только действие куда-то двигаться начало – а тут уже всё.

020 Подражатели

Рассказ-середнячок. Читаю и не знаю, куда сдвинуть оценку: вроде бы неплохо, но в то же время никакого «вау». По идее, «вау» - это то, что Герой сам подражатель, но как-то не цепануло.
Честно, я не знаю, что ещё можно сказать…

021 Билет в один конец

Запомнилось, что действия развиваются в основном через диалоги… это не очень хорошо.
Да и диалоги картонные.

022 Теория теорий

Кхм… ну а чо, ну круто.
Ништяк так ботан вышел.
Под пивко сойдёт.
С пацанами рассказ читал, ржали, как он психом стал.
Гыг, это пять, то есть семь.

023 Универсал

Герой получился интересным… разносторонним. Кажется, мне опять о рассказе нечего сказать, поэтому дабы хоть что-то написать, пишу прописные истины.
Но с другой стороны, фишка рассказа именно в универсальности ГГероя? Так о чём ещё говорить? Да, интересный герой. Разносторонний…

024 Яростиголик

Говорят, рассказ яркий и запоминающийся… вот верьте им.
Я, наверное, что-то не понял, но мне рассказ особо не запомнился. Поэтому опять сложно что-то написать.
Помню дыры.
Помню счастливое полицейское государство (а вот это интересно было, пародия на Америку шоль?).
Помню психбольницу.
Помню странного чувака…
Всё, больше ничего не помню.
Санитар! Дайте мне ещё эту вкусную таблеточку!

025 Кёнстлих и человечество

Эх… написано интересно, ярко и красочно. Интрига есть. Всё есть. А тут бах – и роботосоздатель мира… вот честно, фигня какая-то. Хотя, может быть и не фигня, но подано так, что мне показалось фигнёй. Всё, мол, я создатель мира. Люк, я твой отец…
Хотя аналогия не корректна, с Люком и отцом-то здорово вышло.

027 Романтика звездных путей

Я бы сказал «ха-ха», если бы капитан всё не продолжал и не продолжал свой рассказ…
Под конец начало надоедать.
Хотя более-менее понравилось.

028 Сомали

Ну вот!
Зачем вы так, автор?
Начали рассказ отлично. Первым делом заинтриговали оригинальной потерей памяти, затем татуировочка появилась… м-м-м, здорово! Сидишь, вместе с героем разгадываешь, что это, переживаешь.
Потом обе интриги раскрыли одним махом (как убить две птицы одним камнем? Взять большой камень и ударить их. Вспомнил из «Гриффинов», не важно). Ну хорошо, раскрыли интригу, но кто рассказ продолжать будет?
Подержали читателя на любопытстве, как на одном чёрством хлебе. Кто так стол накрывает?

031 Преломление хлебов

Кстати, о столе, еде и хлебах…
Тут, вроде бы, всё накрыли, а потом рассказ накрыл меня.
Стоп, меня заносит.
В общем, я понял, что это юмореска, но мне просто по вкусу не пришлось. Я даже не знаю почему.

032 Без сдачи

Мдэ… поток мыслей, фигня, ничё не понятно, когда же он закончится – первая мысль при чтении. Мысль носилась всю «четвёрку».
А потом рассказ затянул. Сижу, смотрю в «ридер» как в пасть удаву и читаю. Читаю, читаю, читаю… Не сюжетно ни черта, написано одними эмоциями. Если в них не въехать – то рассказ абсолютно не понравится. Я вот въехал.

033 Рецидивист

Весьма, весьма. Сиё произведение литературы напомнило, безусловно, книгу Лукьяненко о «глубине». Да, да, судари, мне прискорбно сознавать, что боле я подобное не читал и «киберпанком» не увлекался.
Какова же, на мой взгляд, основная особенность сего текста? Без сомнения, это его стилизация под компьютерных «задротов». Но, опять таки на мой скромный взгляд, автор несколько переусердствовал.
И ещё, что не совсем пришлось мне по сердцу, это концовка. Глубокоуважаемому ГГерою дали выбор: либо тюрьма, либо геройский космос. А он взял, нахал, да и выбрал одно из двух. Не брыкался, не плевался, даже негодяем никого не назвал. Никак не удивил, в общем, подлец.

035 Лошадь ПЕрЕживальского

А вот в этом рассказе дитяко – эссенция доброты. Не люблю вот подобное… Уси-пуси, мило и няшно (мерзкое слово). Но в целом написано неплохо.

037 История замужества Корин Шаперо, - и не только

Знаете, меня убили подробные описания платьев. Будто с куклой «Барби» поиграл. Или «Сумерки» посмотрел… короче, сделал что-то женское.

039 Номер семь

Ох… « И любимой внучки Иришки…». У меня голова заболела. Я не могу любить такие рассказы. Но забудьте, это не ваша война…
Скажу опять банальность – но написано ведь, вроде бы, неплохо!

040 Знак отменяющий диез

Вот, опять не совсем моё, но эмоционально чутка зацепило. Понравилась кукла. ГГероя заставляют играть для неё, поэтому он её ненавидит. Кажется, у меня нечто подобное в детстве было… а может и не было.
Не помню, но зацепило.

044 Точка невозврата

Я не могу сказать, как менялось моё мнение по ходу. С первых же строк я потерялся и дочитывал на автомате.

Знаю, знаю, дурацкие «отзывы» получились. Не обижайтесь, если что. Я этого не заслуживаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 26.07.2012 20:24 
про тот самый рассказ- не дочитал. две страницы первых и все. Хорошо, что я не играю))


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 26.07.2012 20:39 
Автор o010 писал(а):
Угрюмый писал(а):
Не нужно обижаться. Попробуйте применить смысл слова "спекуляция" буквально: у кого-то болело, вы эту боль использовали в своём рассказе, использовали чужую боль, чтобы рассказ получился интересным, читабельным... чтобы мы прочли, восхитились, поставили высокую оценку и чтобы по сумме этих оценок вы заняли приличное место... нет? :(
Нет.
Очень хорошо. Остаётся только пожелать, чтобы это "нет" читалось в рассказе, а не декларировалось вами в процессе обсуждения.
Автор o010 писал(а):
Рассказ "Быть человеком, стать человеком" не о корабле "Булгария" или "Коста конкордия», хотя и основан на тех событиях. Там много несоответствий, чтобы ситуация не была реальной.
Об этом и говорю: рассказ достаточно "основан на тех событиях", чтобы напомнить "о корабле "Булгария" или "Коста конкордия", но в тексте так "много несоответствий", что изложенное далеко от "реальной ситуации". Для меня такое противоречие недопустимо.
Автор o010 писал(а):
Все, что мы пишем, касается реальных событий. И реальных людей. Мы описываем характеры, которые мы встречали в жизни, события которые видели или в них участвовали. Или в которых участвовали наши знакомые. Или ситуации, в которых мы сами могли бы оказаться…
Именно поэтому нужно быть очень осторожным. Предельно осторожным и внимательным!
Представьте, что у вас бумага и карандаш. Представьте, что ваш(а) возлюбленный (ая) просит себя нарисовать. Представьте, что вы не Гейнсборо и не Боровиковский. Неужели рискнёте?
Но ведь и в прозе вы не Саймак и не Хайнлайн. Неужели думаете, что это проще? :roll:
А когда напишете, увидев себя на "портрете", ваш "реальный человек" сделает скидку на ваше неумение или смертельно обидится? Вам действительно нужны эти эксперименты?
Просто подумайте.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 26.07.2012 20:48 
Shadmer писал(а):
Если никто не против...
Совсем не против. И очень даже наоборот! :lol:
Пану Мышиусу тоже спасибо.
Микроглобалки способствуют и продвигают. Весьма. :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 27.07.2012 07:48 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 69
Угрюмый писал(а):
Пану Мышиусу тоже спасибо.

Вот так всегда...
а между прочим это я придумал обзоры в болталку пристраивать
и даже желтую карточку за это отгреб!
:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 27.07.2012 07:58 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2011 17:34
Сообщения: 625
Откуда: Украина,Житомир
Спасибо назад не отдам.
А если ввести штрафные санкции для людей, которые не проголосовали? Например, не принимать рассказы на следующий конкурс?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 27.07.2012 08:19 
Автор o017 писал(а):
а между прочим это я придумал обзоры в болталку пристраивать:)
Смотрим. :wink:
Пан Мышиус писал(а):
А если ввести штрафные санкции для людей, которые не проголосовали? Например, не принимать рассказы на следующий конкурс?
Я уже предлагал такое. Объяснили, что анонимизация (словечко-то какое?! :lol: ) происходит на этапе подачи рассказа на конкурс. Поэтому автора рассказа опознать может только Хедрок (системный инженер). А ему это нафиг не надо. Если отслеживать неголосовальщиков. то анонимность не будет столь строгой.
Отсюда и проблемы. :(


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 27.07.2012 08:48 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 69
А я вот тоже пять копеек всуну по теме.
вопросов я насчитал несколько
1. Можно ли оценивать текст на эмоции.
Можно. Я так обычно не делаю - даже полностью сознательно или неосознанно отторгаемый рассказ, если он написан профессионально, получает от меня минимум средний балл. С другой стороны, шикарнейшая идея или еще какая находка, но в вялой упаковке, тоже выше среднего у меня не подпрыгивает.
Однако я ценю в людях эмоциональность, более того, считаю, что автору в равной мере нужно мнение и профессионально-конструктивное, и читательски-субъективное (нра-ненра).
К слову, касаясь темы аднаногих собачков, меня гораздо больше раздражают рассказы про плюшевых зайчиков, причем, поверьте, есть очень хорошие рассказы "про заек", но я их читать не могу (как читатель), как критик читаю нормально и, полагаю, ставлю вполне адекватные оценки.
2. Под каким соусом надо подавать одноногих собачек и мертвых девочек.
Да под любым, я бы на месте автора 010 не парился.
Во-первых, "одноногая собачка", "слезодавилка", и прочие дед-чилдрены - это штампы критики и, на мой взгляд, самих критиков не красят.
Во-вторых, цитируя уважаемую Медузу, мировая практика не исключает использования атомных бомб для решения стратегических задач (Хиросима и Нагасаки завершили войну, которая могла и потянуться год-другой). Это я к тому, что автор - Творец, и если у него есть обоснованное желание врезать по нервам - это его право.
Однако он должен отдавать себе отчет, что на выходе может оказаться в роли летчика, сбросившего ядреную бомбу на мирный город.
В целом же я не понимаю массового неприятия темы слезодавилок. Ведь грань настолько эфемерна, что десять человек примут текст так, как задумывалось, а один (или даже еще десять) начнут возмущаться насчет мертвых девочек. Это не упрек читателям, не подумайте, возмущаться - это неотъемлемое читательское право. Но это не повод для автора рефлексировать на тему собственной неправильности или неоправданной жестокости.
Я лично считаю, что бывают темы, которые надо вколачивать в сознание людей обухом топора и ржавыми гвоздями, а не при помощи нейрохирургических инструментов. Ключевым моментом является сообразность целей и методов.
Как правильно отметил Прохожий, вынос действия в космос, например, смягчает восприятие проблемы, и тут, несомненно, налицо регулирующее действие фантэлемента.
3. Зачем в тексте фантэлемент.
Для регуляции - либо усиления, либо ослабления (когда это необходимо) воздействия идеи на читателя.
Он не может быть во главе рассказа или там стержнем идеи, более того, любую идею любого рассказа можно изложить и без фантэлемента. Просто тогда она будет подана более скупо, потому что мощно подать идею в полностью реалистических условиях - невероятно трудно и является уделом истинных гениев.
Фантэлемент - такой же инструмент, как аднаногая собачка. Рассказ ради фантэлемента, так же как и рассказ ради убиения хромой девочки - пустышка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 27.07.2012 08:53 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2011 17:34
Сообщения: 625
Откуда: Украина,Житомир
Когда шел на конкурс, то ожидал кучу военных боевиков - тема-то наталкивает. Нету. Надо было мне попробовать написать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 27.07.2012 11:02 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 16
Автор o017 писал(а):
А я вот тоже пять копеек всуну по теме.

Очень разумный комментарий. Действительно, и читатель имеет право оценивать произведение так, как считает нужны. А автор имеет право писать так, как считает нужным.
Понравилось определение места фантэлемента в фантастическом рассказе. Соглашусь полностью


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 27.07.2012 11:09 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.01.2009 16:15
Сообщения: 455
Пан Мышиус писал(а):
А если ввести штрафные санкции для людей, которые не проголосовали? Например, не принимать рассказы на следующий конкурс?

А смысл? Кто не проголосовал - и так вылетает. Это уже санкция.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 27.07.2012 11:13 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2011 17:34
Сообщения: 625
Откуда: Украина,Житомир
некоторые участники, получившие на конкурсе негативные отзывы могут нарочно байкотировать голосование, а все участники будут ждать. Ну, да ладно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 880 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB