РБЖ-Азимут http://rbg-azimut.com/forum/ |
|
Болталка http://rbg-azimut.com/forum/viewtopic.php?f=83&t=2179 |
Страница 3 из 32 |
Автор: | Кицунэ [ 01.11.2011 15:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Угрюмый писал(а): Получается, мы возвращаемся к субъективизму: что для одной аудитории - НФ, для другой - фэнтэзи, для третьей - бред сивой кобылы. Какой-то тривиальный результат. Вроде бы, и так понятно, что всё зависит от того, на кого рассчитан текст. Но ведь так всегда и во всем. Все зависит от образованности и приоритетов аудитории. Для кого-то бамбук - дерево, и паук - млекопитающее. Для кого-то все, что "не взаправду" - все дешевые сказки, то ли дело любовные романы - вот где жизнь! Для кого-то научной является уже та фантастика, где хоть вскользь упомянуто слово "звездолет". Но ведь хоть сто раз назови куриный помет халвой - по своему составу и свойствам он не изменится Можно что угодно называть научной фантастикой - но на сам жанр как реальное, объективное явление это не повлияет. Единственное что может произойти - сам жанр вымрет и трансформируется во что-то другое. |
Автор: | Угрюмый [ 01.11.2011 15:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Может, отслеживать следует не научную составляющую в смысле фактажа, а логику? Если автор рисует привычный нам мир и ни словом не тревожит наших сомнений в этой привычности, а потом, вдруг, происходит нечто невозможное с т.з. представлений о нашем мире, но не имеющего отношения к сюжету, то это и есть признак НЕ НФ? А если в первых строках "Заповедника гоблинов" Саймак описывает падение вертолёта из-за закляться гоблинов, то это всё-таки НФ, потому что логика всей истории безупречна (вместе с баньши и колесниками, которые прилетели отвоевать у землян артефакт)? Т.е. отнесение к жанру НФ не по "научным" составляющим, о которых у разных групп читателей могут быть разные представления, а по по логике изложения (логика, вроде бы, у нас на всех одна). Логично, значит, научно? |
Автор: | юджен [ 01.11.2011 15:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Угрюмый писал(а): Получается, мы возвращаемся к субъективизму: что для одной аудитории - НФ, для другой - фэнтэзи, для третьей - бред сивой кобылы. Какой-то тривиальный результат. Вроде бы, и так понятно, что всё зависит от того, на кого рассчитан текст. Так и есть. Я давно заметил, кстати, что для людей очень удобно классифицировать факты, события, характеры и прочее. ( Я называю это вешанием ярлыков или клеймением). Вроде дал название, отнёс к тому или иному классу и событие от этого сразу стало яснее и понятнее. Человек определяет для себя несколько категорий, и потом всё распихивает по ним. Вот что такое за направление в фантастике - киберпанк? Я не понимаю. А кому-то становится легче, если сочинение про роботов так назовёт. А мне всё равно. У меня один критерий по отношению к литературе - интересно читать или нет. Кстати, Алексей Толстой "Гиперболоид инженера Гарина" - научная фантастика или нет? Сдаётся мне, что авторы тех лет не думали, к какому классу отнести своё произведение. А как сам Жюль Верн характеризовал свои романы, интересно? |
Автор: | юджен [ 01.11.2011 15:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Угрюмый писал(а): Логично, значит, научно? Логично. Определение хорошо, но его встретят в штыки поклонники антуража. Докопаются до того же баньши, заявив, что предпосылка неверна, поскольку баньши не существует, а следовательно, и заклятия недействительно. Надо уходить от классифицирования, оставив это занятие критикам, которые более ни на что не годны. Нам, творцам, я считаю, это невместно!!! |
Автор: | Угрюмый [ 01.11.2011 15:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Кицунэ писал(а): Можно что угодно называть научной фантастикой - но на сам жанр как реальное, объективное явление это не повлияет. Получается, нельзя?Розу можно сколько угодно называть соломой, но она всё равно будет розой. Если НФ - реальное, объективное явление, значит, его свойства объективны и не зависят от наблюдателя. Вот я и предлагаю понять эти свойства. Наука, с чем пока никто не спорит, слишком обросла мохнатыми традициями, которые противоречат здравому смыслу, либо, наоборот, шибко далеко шагнула вперёд, и понять пояснения её передовиков невозможно. С этой точки зрения, традиции хочется опровергать (что НЕнаучно), передовиков не хочется трогать (что опять-таки НЕнаучно). Как быть? |
Автор: | Угрюмый [ 01.11.2011 15:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Эть! Ухожу на самом интересном месте Но я вернусь! Обязательно вернусь! |
Автор: | Meduza [ 01.11.2011 15:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Угрюмый писал(а): (логика, вроде бы, у нас на всех одна). Логично, значит, научно? Вот с этим поспорю. Логика - это наука о том, как делать выводы из предпосылок. Но штука в том, что предпосылки у всех разные! Одному кажется, что в космическом корабле будет проблема с недостатком кислорода, из чего он строит свой сюжет. Мне кажется( и я тоже могу привести аргументы) - что с недостатком углекислого газа. С моей точки зрения сюжет выходит алогичный. Плюс логика все-таки не одна, разновидностей ее чертова пропасть: все эти бинарные, предикатные, первого, второго порядка и прочие. Если рассказ будет выстроен математиком, мне он покажется нелогичным. Если программистом - мей би приму. И так далее, и так да.. |
Автор: | юджен [ 01.11.2011 15:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Тема 2. Мыслящая машинерия – всё про искусственный интеллект, его место в человеческом мире сегодня, в прошлом и в будущем, его возможности. Иск-ин. Ифрит, созданный Хоттабычем из меди, годится? Или обязательно набор программ в том, как большинство себе представляет сейчас - порождения компьютеров. |
Автор: | sowm [ 01.11.2011 15:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Угрюмый писал(а): sowm писал(а): Угрюмый писал(а): Что такое "наука"? Как её понимать? Когда инновация принимается уже несколькими людьми, она превращается в «чистую» науку, не имеющую возможности практического применения. Она абсолютно недоступна большинству людей. Но тогда нужно ли упрекать Майкла Бэя за "Армагеддон" (с Брюс Уиллисом), в котором люди на комете ходят ногами? Может и не стоит Вдруг через несколько лет (или десятков лет) окажется, что где-то существуют кометы по которым можно спокойно расхаживать и даже красиво жечь на них всякие конструкции... Представляете, каким бредом казалась когда-то мысль о том, что Земля -- не центр мира? Таким же как сейчас теория о нелинейности времени... И рассуждения Пупкина о "струнах Вселенной" невразумительны только для нас -- для большинства. А ведь так и должно быть с любой революционной научной теорией, посягающий на сами основы науки на данном этапе. |
Автор: | Кицунэ [ 01.11.2011 16:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
sowm писал(а): Угрюмый писал(а): Но тогда, может не стоит пенять фантастам, у которых сюжеты нарушают законы сохранения? Всегда найдётся Вася Пупкин, который исключительно научным языком и совершенно невразумительной математикой покажет, что с точки зрения теории струн в упомянутых автором условиях законы сохранения соблюдаются, но в n-ом измерении. Но тогда нужно ли упрекать Майкла Бэя за "Армагеддон" (с Брюс Уиллисом), в котором люди на комете ходят ногами? Может и не стоит Вдруг через несколько лет (или десятков лет) окажется, что где-то существуют кометы по которым можно спокойно расхаживать и даже красиво жечь на них всякие конструкции... Представляете, каким бредом казалась когда-то мысль о том, что Земля -- не центр мира? Таким же как сейчас теория о нелинейности времени... И рассуждения Пупкина о "струнах Вселенной" невразумительны только для нас -- для большинства. А ведь так и должно быть с любой революционной научной теорией, посягающий на сами основы науки на данном этапе. Актуальность теряют только те нф-произведения,научные предположения которых были опровергнуты, в которых главный герой - именно это самое научное предположение (извините за косноязычие ) Если же в центре произведения стоит человек и общечеловеческие проблемы, ценности - потомки простят промашку Никто же сейчас не называет "Марсианские хроники" бредом, верно? |
Автор: | Владислав [ 01.11.2011 19:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
юджен писал(а): Иск-ин. Ифрит, созданный Хоттабычем из меди, годится? Думаю, сгодится. Главное, чтобы именно "искусственность", "рукотворность" этого разума была раскрыта.Или обязательно набор программ в том, как большинство себе представляет сейчас - порождения компьютеров. Отличия в психических реакциях и всё такое. Ха, мне кажется можно ждать на конкурс ИИ из шестерёнок (привет разностная машина), гидравлических систем и прочих радостей паро-, дизель, кибер - и остальных панков. И ещё думаю, что обязательно кто-нибудь скрестит обе темы: роботов и колонизацию. |
Автор: | Угрюмый [ 02.11.2011 05:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Кицунэ писал(а): Никто же сейчас не называет "Марсианские хроники" бредом, верно? Почему же "никто"? Я и сорок лет назад называл их бредом. Из Брэдбэри дочитал до конца только "451", зато до сих пор в шоке от "Лёд и пламень" - вершина РБЖ, на которую мы, смертные, можем только благоговейно смотреть. Наверное и вправду начинать лучше не с определений, а с мотивов: "зачем вообще классифицировать: НФ или не очень?" Вчерашнего энтузиазма уже нет, так что без фанатизма и тезисно. 1. Человечество в заднице (полагаю себя сторонником техногенного пессимизма). 2. Спасти могут только новые технологии (клин клином): питание, энергия, жильё - в океане или в Антарктиде, либо космический исход (Луна, Марс и дальше, к чёртовой матери). 3. Новые технологии создают люди, которые знают, умеют и умеют конструктивно мечтать. 4. Конструктивные мечты - прерогатива НФ (именно НФ, только НФ). 5. Научная фантастика - важная составляющая спасения мира. Вывод 1: все, кто занимается научной фантастикой, занимаются спасением мира. Вывод 2: необходимо помочь автору с определением, что такое НФ, для того, чтобы его усилия по спасению мира, были максимально эффективными. ... Перечитал сообщение - при всей бредовости, я вижу в нём смысл. |
Автор: | юджен [ 02.11.2011 09:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Если уж речь зашла о спасении человечества, то ответ лежит на поверхности. Испокон веку этот вопрос решался военными способами. Сейчас, я думаю, тоже всё к этому идёт. Разгорячённые Штатами арабы дружно кинутся на Европу. И освободится много земли и ресурсов. |
Автор: | Угрюмый [ 02.11.2011 13:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
"Таперича не то что давеча" (с) Теории Мальтуса уже две сотни лет. Времена изменились. Современная война - это те же траты ресурсов (что и в мирное время), только несравнимо масштабнее и концентрированне (то, что могло быть потрачено за сто лет, тратится за один день). Разруха делится на часть, которая может быть восстановлена (в первую очередь человеческие ресурсы), но есть и не восстанавливаемые ресурсы - та же нефть, и, возможно, (зависит от оружия) почва, вода, воздух. Так что нет. Война - ничуть не "освобождает". |
Автор: | юджен [ 02.11.2011 14:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Болталка |
Угрюмый писал(а): "Таперича не то что давеча" (с) Теории Мальтуса уже две сотни лет. Времена изменились. Современная война - это те же траты ресурсов (что и в мирное время), только несравнимо масштабнее и концентрированне (то, что могло быть потрачено за сто лет, тратится за один день). Разруха делится на часть, которая может быть восстановлена (в первую очередь человеческие ресурсы), но есть и не восстанавливаемые ресурсы - та же нефть, и, возможно, (зависит от оружия) почва, вода, воздух. Так что нет. Война - ничуть не "освобождает". Да и шут с ними, с войнами! Сейчас на одном сайте идёт обсуждение, какие программы можно установить в человечий мозг, если будет такая возможность. И вариантов там достаточно. Вот можно ли будет считать человека с таким отрихтованным мозгом человеком, или это уже иск-ин? Представляете, сосед Вася, с которым вместе пьём в гараже, вставляет себе в голову некий прибор с программами. И кто это сейчас? Вася, или киборг? Это будет научная фантастика? Ведь Вася не вписывается в формат фантастики, потому что себя он киборгом не считает. И так же пьёт в гараже, только разговоры у него не про "пятнашку", а девайсы мозговые. |
Страница 3 из 32 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |