РБЖ-Азимут
http://rbg-azimut.com/forum/

Болталка
http://rbg-azimut.com/forum/viewtopic.php?f=83&t=2179		 Страница 2 из 32
Автор:  Путятин Александр [ 31.10.2011 15:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
241. Вот я, честно говоря, давно уже читаю комменты и всё понять не могу: из-за чего копья-то ломаются?
Автор:  Угрюмый [ 31.10.2011 15:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
242. Разве "ломаются"? Так... мирно обсуждаем вопросы полуторавековой давности. По заветам Герберта Джорджа Уэллса и Жюля Габриэ́ля Верна. :)
Автор:  Кицунэ [ 31.10.2011 18:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Если честно, странная дискуссия.
Если автор не в состоянии вытянуть научную составляющую - пусть не пишет НФ. В литературе полно других жанров. Если автор не в состоянии вытянуть литературную составляющую - то пусть пишет научные статьи, а не литературные произведения. НФ специфический жанр, и он предъявляет к авторам высокие требования - но в том и его прелесть. Именно поэтому в нем пишут не многие. Именно поэтому у него есть своя аудитория, состоящая из умных образованных людей. Опозорьтесь перед ней разочек - и она вам больше не будет доверять. Над вами посмеются, прицепят ярлык дурачка и больше вашу НФ читать никто не будет. Конечно, если промах будет очень и очень специфическим, то над вами посмеется меньшее количество народа, если посерьезней - то, соответственно, больше. Но сути это не меняет. Зачем это нужно?
Можно написать космооперу, например - и тогда с вас все взятки гладки (в пределах разумного, разумеется). Фэнтези - так вообще творите что хотите. НФ - это устоявшийся жесткий жанр со своими характеристиками. Никто же не пытается написать мистический роман без мистики, сагу - без эпичности, а любовный роман - без любовной линии. Так зачем пытаться написать научную фантастику, забив на науку?.. Странная логика.
Автор:  Владислав [ 31.10.2011 18:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Кицунэ писал(а):
Если автор не в состоянии вытянуть научную составляющую - пусть не пишет НФ.
Как я вижу, проблема заключается в том, чтобы провести границу.
Где НФ, а где не НФ.
Где требования строги и обязательны, а где наоборот.
Чтобы и авторы не тратили силы там, где им ничего не светит. ))

Угрюмый писал(а):
Фантастика - это моделирование ситуаций, когда знания из плоскости лекции (или конкретных расчётов) переходят в плоскость сюжетов, которые авторы стараются делать максимально правдоподобными, жизненными. При этом научное правдоподобие ничуть не менее важно правдоподобия жизненных коллизий. Читая правильные (с т.з. научных представлений о мире) произведения, у школьника формируется научная культура мышления. (Помимо получения знаний из учебников, параллельно с получением знанием из учебников). НФ - "раскладывает" знания из учебников в целостную картину восприятия мира.
Кстати, что-то подобное и хотел сказать, пока читал. Но всё уже сказано.
Автор:  Кицунэ [ 31.10.2011 19:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Владислав писал(а):
Кицунэ писал(а):
Если автор не в состоянии вытянуть научную составляющую - пусть не пишет НФ.
Как я вижу, проблема заключается в том, чтобы провести границу.
Где НФ, а где не НФ.
Где требования строги и обязательны, а где наоборот.
Чтобы и авторы не тратили силы там, где им ничего не светит. ))

Существует прозрачнейшее еще школьное определение НФ: “научно-фантастический жанр - вид художественной литературы, где в основу произведения положена научная или техническая проблема, осуществление которой можно предположить в будущем" Все остальное - ненаучная фантастика.
Автор:  kenn [ 31.10.2011 19:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
В этом определении главным капканом является термин "основа".
Автор:  Кицунэ [ 31.10.2011 21:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
kenn писал(а):
В этом определении главным капканом является термин "основа".

Да полноте!
Вы сейчас переводите дискуссию на уровень классического литературоведческого словоблудия. Разговор-то был о совершенно четких конкретных вещах.
Автор:  Угрюмый [ 01.11.2011 07:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Кицунэ писал(а):
“научно-фантастический жанр - вид художественной литературы, где в основу произведения положена научная или техническая проблема, осуществление которой можно предположить в будущем" Все остальное - ненаучная фантастика.
kenn писал(а):
В этом определении главным капканом является термин "основа".
А мне кажется, камнем преткновения уже давно является "наука".
На многих форумах пытался обратить внимание участников на этот непростой вопрос (в т.ч. и на СИ, неоднократно!), но складывалось впечатление, что народ мои слова принимал за своеобразие одесского юмора и никак не реагировал. :(
Попробую пояснить на примерах.
Исследования Носовского-Фоменко - это наука?
Судя по регалиям обоих (доктора наук, академик) - наверное, наука.
Судя по продолжительности исследований и объёму обработанного материала - однозначно, наука.
Но если я напишу в рассказе, что Исус Христос родился в 12 веке, Московский Кремль - это Иерусалим, а многообразие языков придумано монахами-иезуитами - не думаю, что кто-то заподозрит в моей работе "научность". Особенно потрясло убеждение, что японские самураи пошли от выходцев из Самары.
Смешно?
Не раз (и не два) даже на этом ресурсе давал ссылку на "Запретную археологию" (Майкла Бейджента). Профессиональный историк Атенае - посмеялась, но ведь там не только небылицы об утаивании артефактов, там фотографии и ссылки на реальных людей. Неужели всё обман? Но ведь точно обман: или книги, или официальной науки.
Насколько "научно" описывать человека (современного человека) в эпоху динозавров?
"Теория" эволюции - возведена в ранг политической доктрины, "научность" которой сомнительна для любого мыслящего человека.
Но ведь туева хуча народу получает зарплаты, премии, гранты...
Я к тому, что фантастику от реализма отличаю на раз.
А вот с "наукой" у меня почему-то сложности. :(
Поэтому я и перенёс дискуссию с Самиздата сюда, к нам. Позиция Сергея (Кускова) интуитивно кажется неверной (в самом деле: нет науки, нет НФ). Но вопрос чересчур глубокий, чтобы решать навскидку и однозначно.
Что такое "наука"? Как её понимать?
Автор:  sowm [ 01.11.2011 09:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Угрюмый писал(а):
Что такое "наука"? Как её понимать?

Наука – социально и культурно обусловленная система, ведущими процессами которой являются исторически обусловленные:
-- получение знаний
– сохранение знаний
– переработка знаний
– репродукция знаний

Знания – информация, открываемая через мыслительные процессы людей.
Процесс сохранения информации необходим для сохранения науки.
Переработка информации.
Репродукция знаний – воспроизведение и передача обществу. Если нет передачи знаний, происходит стагнация науки.
Знания должны быть востребованы и использоваться, иначе – опять же происходит стагнация.
У науки есть динамические принципы развития.
Наука функционирует как открытая система, отдает и получает информацию.
Наука обладает кумулятивным эффектом.
Наука развивается при противоречивом взаимодействии инноваций и традиций, то есть, путем борьбы.
Наука основывается на традициях. Традиции строятся на аксиоматике.
Инновации живут параллельно с традициями, зарождаясь в головах отдельных людей.
Инновация, возникая, встречает очень большое сопротивление как ересь.
Инновационные идеи невозможно описать с помощью традиционного языка, имеющихся терминов. Приходится изобретать новые.
Когда инновация принимается уже несколькими людьми, она превращается в «чистую» науку, не имеющую возможности практического применения. Она абсолютно недоступна большинству людей.
:)
Автор:  Владислав [ 01.11.2011 10:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Цитата:
Наука – социально и культурно обусловленная система
:shock:
А можете расшифровать. Что значит обусловленная система, да еще и социально и культурно.

Цитата:
ведущими процессами которой являются исторически обусловленные:
-- получение знаний
– сохранение знаний
– переработка знаний
– репродукция знаний
А как же создание новых знаний? Важнейший компонент. Без него то, что вы описали - работа библиотекаря.
Еще не забываем о методах работы со знаниями.
И да, вы забыли добавить достоверное знание. Ересь в стиле Носовского-Фоменко (Угрюмый описал выше) не интересует науку.

Вообще вы путаете две разные вещи.
Наука - социальный институт. Университеты, кафедры, премии, заседании, кафедры, диссертации. Где собственно и сильны названные вами "традиции".

И отдельно наука, как совокупность знаний и методов работы с ним. Сюда же относиться такая клёвая штука, как научное мировоззрение и философия науки.
И вот уже этим обязан пользоваться каждый образованный человек, вне зависимости от его прямого отношения к научному сообществу.
Автор:  Владислав [ 01.11.2011 10:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Угрюмый писал(а):
"Теория" эволюции - возведена в ранг политической доктрины, "научность" которой сомнительна для любого мыслящего человека.
Толсто, Угрюмый. Очень толсто. 8)
Автор:  Угрюмый [ 01.11.2011 12:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
sowm писал(а):
Угрюмый писал(а):
Что такое "наука"? Как её понимать?
Когда инновация принимается уже несколькими людьми, она превращается в «чистую» науку, не имеющую возможности практического применения. Она абсолютно недоступна большинству людей. :)
Но тогда, может не стоит пенять фантастам, у которых сюжеты нарушают законы сохранения? Всегда найдётся Вася Пупкин, который исключительно научным языком и совершенно невразумительной математикой покажет, что с точки зрения теории струн в упомянутых автором условиях законы сохранения соблюдаются, но в n-ом измерении.
Но тогда нужно ли упрекать Майкла Бэя за "Армагеддон" (с Брюс Уиллисом), в котором люди на комете ходят ногами?
Автор:  юджен [ 01.11.2011 13:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Чем научная фантастика отличается от ненаучной?
На мой взгляд, проблема здесь только в подходах интересующихся этим вопросом людей.
Оставляю за бортом суждение, что если книга хороша, то неважно, о чём она.
Нырнём в далёкие времена. Возьмём Библию. Её герои жили сотнями лет – патриархи так называемые. Чем является этот факт? Правдой мы его признать не можем, значит фантастика. Какая – научная или нет. Поскольку в Библии ничего не говорится о работах по геронтологии и не разжёвывается подробно, как деды достигли такого возраста, значит, это фантастика не научная.
Тоже самое касается и греческих повестей – о Сцилле и Харибде, циклопах и прочем. Объяснялки нет – значит, просто фантастика, а то ещё, тьфу, тьфу, тьфу, фэнтези вообще.
Данте с его адом туда же, в ненаучку и прочие туда же.
Жюль Верн. Вот у него фантастика научная считается. Почему? Ведь у него тоже описаны факты, которые не существовали в момент написания. Да и сейчас нету – вроде путешествия на Луну из пушки и прочее. Но Жюль Верн подробно описал процесс подготовки. И перёшел в разряд научных фантастов.
А сели бы Гомер обосновал принципы действия Сциллы и Харибды. Пускай этот механизм был бы абсолютно нерабочим, всё равно, греческий слепец встал бы рядом с Жюлем Верном.
Свежий пример. Я в своём рассказе «Любовь одинокой дамы» подробно описал механизм изменения реальности. Можно ли считать рассказ научной фантастикой?
Можно, но помешают штампы, прочно сидящие в мозгу. Если есть слова «ведьма» или «колдовство», значит фэнтези, и никакой науки нет.
Итог.
К научной фантастике относится только то, что ею считает тот или иной гражданин. :D
К фэнтези то же самое.
PS. Научная фантастика, на мой взгляд, это предположение о событиях, возможных при реально существующих обстоятельствах, но могущих и не произойти.
Автор:  Кицунэ [ 01.11.2011 14:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Мне кажется, главное слово здесь - достоверность.
Научная фантастика должна выглядеть и ощущаться как достоверная, гипотетически возможная модель мира.
Автор:  Угрюмый [ 01.11.2011 14:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Получается, мы возвращаемся к субъективизму: что для одной аудитории - НФ, для другой - фэнтэзи, для третьей - бред сивой кобылы.
Какой-то тривиальный результат. :(
Вроде бы, и так понятно, что всё зависит от того, на кого рассчитан текст.
Страница 2 из 32 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/