Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 29.03.2024 09:57

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 469 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 32  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 27.11.2011 23:21 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
Думаю, все поняли мысль :)))))
Я тоже хочу почитать ответы, для кого что важнее и нужнее.
Мне важно, чтобы впечатлило, поразило, удивило, затянуло, запомнилось, отпечаталось, вызвало эмоции.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 08:19 
Правильный ответ. У нас есть лидер ресурса (товарищ уже несколько конкурсов пропустил, и всё равно недосягаем). Его рассказы открыты для чтения. Требуется всего лишь изучить специфику (технику, приёмы) работ А.Г., и мы получим лучшее приближение к ответу на ваш вопрос.
Неправильный ответ. Для меня главным был и остаётся только один критерий: можно ли из этого текста сделать замечательное кино (есть такая мечта - разбогатеть и создать анимационную студию, которая бы все рассказы, опубликованные в Азимуте, превратила бы в короткометражные (40 минут) фильмы).
Если "да" - вступают в действие другие параметры (добро и зло, баланс: познавательность, динамичность, зрелищность, характеры).
Если "нет", то читаю "вприглядку": больше всего на свете боюсь чумы и постмодернизма. Если заразиться - это конец. :(


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 09:48 
Угрюмый писал(а):
Правильный ответ. У нас есть лидер ресурса (товарищ уже несколько конкурсов пропустил, и всё равно недосягаем). Его рассказы открыты для чтения. Требуется всего лишь изучить специфику (технику, приёмы) работ А.Г., и мы получим лучшее приближение к ответу на ваш вопрос.

Владимир, я с большой личной симпатией отношусь к АГ, но при всем при этом: Вы действительно искренне считаете, что все его рассказы, побеждавшие на конкурсе - примеры высокой литературы, эталон фантастики?.. Вы до сих пор помните свои эмоциональные переживания при прочтении этих рассказов, и рекомендуете их прочесть своим друзьям, потому что это "ах какая вещь"? Или, вспоминая Ваше высказывание о значимости и качестве произведения (что публикации являются показателем качества), для Вас те произведения являются эталоном, которые более успешны?
Угрюмый писал(а):
больше всего на свете боюсь чумы и постмодернизма. Если заразиться - это конец. :(

А можно спросить, почему так категорично и летально? :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 09:56 
Felicata писал(а):
Мне важно, чтобы впечатлило, поразило, удивило, затянуло, запомнилось, отпечаталось, вызвало эмоции.

А важно ли для Вас то, какие именно эмоции вызвало произведение?..
Помню, как читала "Элементарные частицы" Уэльбека. И запомнилось, и отпечаталось. Большего омерзения от романа я, по-моему, еще никогда не испытывала. Но достаточно ли эпатажной идеи и провокационного исполнения? (сразу оговорюсь, что не считаю, будто произведение непременно должно оставлять после себя ромашки-колокольчики в душе читателя)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 11:47 
Кицунэ писал(а):
...АГ, но при всем при этом: Вы действительно искренне считаете, что все его рассказы, побеждавшие на конкурсе - примеры высокой литературы, эталон фантастики? ...
... для Вас те произведения являются эталоном, которые более успешны?
1. Мне трудно оперировать понятиями, смысл которых для меня не ясен. Я не знаю, что такое "высокая литература".
2. Всё, что мной написано (все прошлые сообщения, настоящие и будущие - все) пишутся искренне. Я могу ошибаться, но пишу всегда, что думаю.
3. Стартовый вопрос звучал иначе:
Кицунэ писал(а):
... что с вашей точки зрения самое важное в отличном произведении? Самая важная задача, которую ОБЯЗАНО, с вашей точки зрения, просто НЕПРЕМЕННО должно осуществить настоящее (!) произведение искусства?
Я отвечал на этот вопрос: 1) смотри у А.Г. и 2) возможность визуализации прозы.
4. Я не уверен, что у фантастики есть эталон (нравится всем), но при этом мне кажется, что "да", если "эталон" и существует, то он рядом с тиражами.
Стругацкие - эталон (ибо печатали их до фига).
Лукьяненко - эталон (по той же причине).
Головачёв, Маринина, Донцова - это всё эталоны (кто бы какие чувства при этом не испытывал :wink: ).
Кицунэ писал(а):
Угрюмый писал(а):
больше всего на свете боюсь чумы и постмодернизма. Если заразиться - это конец. :(
А можно спросить, почему так категорично и летально? :)
Потому что в отрыве от масс. Если чума - то карантин. Если постмодернизм - то узкий круг почитателей, которые ценят слово ради слова, а не ради информационного потока, который в нормальных произведениях эти слова обеспечивают.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 14:07 
Мыслей много, потому ответ будет длинным :)
Угрюмый писал(а):
1. Мне трудно оперировать понятиями, смысл которых для меня не ясен. Я не знаю, что такое "высокая литература".

В данном контексте я использовала это понятие, в общем, в традиционном смысле: высокая="стоящая над". Над временем, над принадлежностью к нации и иногда даже над личностью самого автора (в таких случаях, бывает, люди даже забывают частенько, кто автор произведения, но многие знают само произведение. То есть о произведении вспоминают не как об одном из созданных данным автором, а сначала говорят о произведении, а потом упоминают, кто его написал). Произведение, объективно являющееся достоянием всего человечества. Как Джоконда. Или "Смерть Артура".
Угрюмый писал(а):
2. Всё, что мной написано (все прошлые сообщения, настоящие и будущие - все) пишутся искренне. Я могу ошибаться, но пишу всегда, что думаю.

Я это ни в коем случае не оспаривала. И прошу извинения, если это так выглядело со стороны. Я всего лишь хотела подчеркнуть, что речь идет не в общем об оценке качественности текста, а о степени важности и ценности данных рассказов в масштабах литературы вообще (в Ваших глазах). Вообще обсуждение творчества АГ в данном контексте мне кажется несколько неэтичным (надеюсь, он меня простит :( ) К примеру, свои рассказы-победители Вы относите к высокому искусству?
Просто в моем понимании тот факт, что рассказ где-то победил и был опубликован, является всего лишь показателем того, что он был лучшим из числа предложенных - и только. При этом рассказ совсем не обязательно является на фоне литературы в целом чем-то особенно ценным.

Про визуализацию мне понятно. Но, как я понимаю, для Вас это необходимый элемент, чтобы произведение не отнести к шлаку. Но ведь для того, чтобы назвать роман "супер", "гениальным", "классным" одного этого мало, ведь так? Все-таки я криво задала вопрос с самого начала :) Меня интересует как раз то условие, которое превращает в Ваших глазах просто хорошее чтиво в Произведение Искусства. Как-то так :?
Угрюмый писал(а):
4. Я не уверен, что у фантастики есть эталон (нравится всем), но при этом мне кажется, что "да", если "эталон" и существует, то он рядом с тиражами.
Стругацкие - эталон (ибо печатали их до фига).
Лукьяненко - эталон (по той же причине).
Головачёв, Маринина, Донцова - это всё эталоны (кто бы какие чувства при этом не испытывал :wink: )

Эталон, в моем понимании, это не то, что нравится всем. Эталон - это то, чем меряют других, с чем сравнивают. Не зависимо от того, нравится ли мне кусок железяки (или из чего он там?) который называется "метром", я измеряю им пространство вокруг меня. Мне может до безумия не нравиться Есенин. Но при этом его творчество все равно останется некой единицей измерения. "Пишет в духе Есенина", "есенинские мотивы", "есенинская мелодика стиха" и т.д.
Про тиражи и эталонность-литературную ценность я в прошлую дискуссию не стала включаться в подробное рассуждение, но на этот раз не удержусь :) Не так давно вышла замечательная сказка , кажется, называется "Приключения Какашки" (наверное, слышали). У нее есть там какой-то тираж, все серьезно. И, допустим, возьмем гипотетическую ситуацию: Джек Лондон наплевал на замысел стать писателем, замуровал свои рассказы в ящике стола и умер, не опубликовав ни одного из них. И вот у Вас в руках не опубликованный рассказ Лондона - и опубликованная тиражом, допустим, 5 тыс экз история Какашки. Хотите сказать, что литературная ценность последней по определению выше, какие бы чувства Вы при этом не испытывали?..
Я с Вами согласна вот в чем: если некий автор сумел найти свою аудиторию, и пишет для нее - он безусловно мастер в своем деле. Но можно быть мастером и качественно делать типовые дома - а можно построить Кижи. Типовые качественные дома нужны всем, всегда и каждый день. Кижи нужны не всем. Теперь, возвращаясь на почву литературы: у "Игры в бисер" Гессе тиражи меньше, чем у очередного иронического детектива, но при этом "Игра" - это Кижи. Я ее посоветовала друзьям, и дам прочесть дочери, и если Бог даст, предложу почитать и внукам.
Угрюмый писал(а):
больше всего на свете боюсь чумы и постмодернизма. Если заразиться - это конец...Потому что в отрыве от масс. Если чума - то карантин. Если постмодернизм - то узкий круг почитателей, которые ценят слово ради слова, а не ради информационного потока, который в нормальных произведениях эти слова обеспечивают.

Ну вообще в постмодернизме поднимается масса глобальных вопросов, и притом произведения этого направления имеют не такой уж узкий круг почитателей - если, как Вы говорите, оглядываться на тиражи. Но вообще сложновато тут дискутировать, потому что "постмодернизм" - это как-то очень "общо". Может быть, перейдем на конкретные примеры-идеи? И почему Вы так четко выделяете постмодернизм, а не, скажем, сюрреализм, авангардизм?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 17:28 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.11.2011 23:26
Сообщения: 402
Кицунэ писал(а):
Лично для вас при оценке произведения какой критерий является главным? И какую задачу, с вашей точки зрения, непременно должно выполнять объективно хорошее, качественное художественное произведение?

Первый – этот – вариант вашего вопроса, Кицунэ, на мой взгляд, всё-таки удачнее.
Поэтому буду отвечать на него.
При оценке произведения художественной прозы главным критерием для меня является степень решения в этом произведении двух равноценных задач.
А именно
1. Художественность текста.
Прочтение текста должно вызывать эстетическое удовольствие само по себе, даже безотносительно к смыслу текста.
Примеры (конечно же, конкретные примеры предельно индивидуальны): Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тургенев, Борис Зайцев, Бунин, Булгаков, Зощенко, Набоков, Платонов, поздний Каверин – примеры, естественно, русскоязычные, поскольку этот критерий действует только в пространстве родного языка. В принципе, по-настоящему художественный текст можно начинать читать с любого места, получая, повторяю, удовольствие от самого процесса чтения. Художественный текст = предмет искусства.
В эпоху синтеза разных видов искусства степень визуализации текста (возрастающее влияние этого качества индуцировано большой ролью в современной культуре кинематографа) также важна в реализации принципа художественности. Здесь я соглашусь с Угрюмым.
2. Интеллектуальная значимость.
Конкретное наполнение этого критерия также крайне индивидуально.
Для меня важно наличие второго/третьего плана, подтекст, выводящий на глобальную идею, представляя её в необычном ракурсе. Присутствие глобальной идеи в ином качестве превращает прозаическое произведение в банальность, отсутствие такой идеи делает прозаическое произведение плоско-неинтересным. Оба последних варианта вызывают скуку. А скука – несовместима с эстетическим удовольствием (см. пункт 1).
Под глобальной идеей я понимаю иерархическую систему идей от "красть грешно" до взаимосвязанных конечных тем литературы: жизнь, смерть, любовь, Бог. Вообще-то, в этой системе любая тема более низкого уровня всё равно автоматически выводит на эту квадригу.
Произведение, не имеющее в себе отсылок к глобальной идее, не имеет, на мой взгляд, интеллектуальной значимости. Это пустышка, умственная жвачка, имеющая, подобно жевательной резинке, чисто утилитарную задачу: почистить зубы, освежить дыхание, а потом – выплюнуть и забыть за ненадобностью.
Производство жвачки – тоже в какой-то мере полезный (хотя и не необходимый) бизнес, могущий принести огромный доход. И приносящий. Но искусство здесь не причём.
Вот как-то так.
Извините, Кицунэ, за, вероятно, не очень понятный и чёткий ответ, но вы меня застали врасплох – не ожидал увидеть на ресурсе фантастов вопрос по эстетике художественного творчества. До сих пор мне казалось, что такими вещами больше интересуются авторы так называемой "реалистической прозы".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 17:44 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.11.2011 23:26
Сообщения: 402
*недоуменно вытаращился на Кицунэ, от которой, по опыту прочтения её предыдущих постов на Азимуте и на ТМ, не ожидал столь высокого интеллектуального уровня и столь развитого в правильном направлении эстетического вкуса"
:shock:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 18:07 
Кицунэ писал(а):
В данном контексте я использовала это понятие, в общем, в традиционном смысле: высокая="стоящая над". Над временем...
Тогда вы сами ответили на свой вопрос: время покажет, у кого литература высокая, а у кого "не очень". :wink: Что уж нам, смертным? :roll:
Кицунэ писал(а):
Я всего лишь хотела подчеркнуть, что речь идет не в общем об оценке качественности текста, а о степени важности и ценности данных рассказов в масштабах литературы вообще (в Ваших глазах).
В масштабах литературы вообще, рассказы А.Г. мне кажутся более значимыми (ёмкими, человечными), чем рассказы Лукьяненко и Дивова. Касаемо литературы, стоящей "над временем" - смотри выше. :wink:
Цитата:
К примеру, свои рассказы-победители Вы относите к высокому искусству?
Да. :roll: И не только "рассказы-победители".
Только никому не говорите, засмеют. :(
Цитата:
Просто в моем понимании тот факт, что рассказ где-то победил и был опубликован, является всего лишь показателем того, что он был лучшим из числа предложенных - и только. При этом рассказ совсем не обязательно является на фоне литературы в целом чем-то особенно ценным.
Очень как-то сложно, Кицунэ. Если литература "над временем", разве это не значит, что "рассказ был лучшим из предложенных"?
На наших конкурсах, рассказ - лучший из сорока предложенных. Но если тот же рассказ напечатать в сборнике 3.000тиражом, и народ отзовётся "нра" именно об этом рассказе, значит, рассказ "лучший из предложенных" для 3.000 опрошенных.
Но если через двадцать лет из этого сборника будут помнить только этот рассказ (его будут перепечатывать, цитировать, вспоминать), разве этот рассказ не окажется "над временем"?
И тогда возникает вопрос: "а в какой момент рассказ приобщился к высокой литературе"? Это же один и тот же рассказ!
Цитата:
Меня интересует как раз то условие, которое превращает в Ваших глазах просто хорошее чтиво в Произведение Искусства.
У меня нет благоговейного трепета перед "Произведением Искусства". Когда я читаю Саймака, Хайнлайна, Шекли - я только "вижу горы, на которые мне нужно взойти". (с) Для меня все их работы - "просто хорошее чтиво", с которым некоторые работы нашего конкурса вполне успешно конкурируют.
Цитата:
... у "Игры в бисер" Гессе тиражи меньше, чем у очередного иронического детектива, но при этом "Игра" - это Кижи. Я ее посоветовала друзьям, и дам прочесть дочери, и если Бог даст, предложу почитать и внукам.
А я нет, не посоветую. Но это не значит, что Гессе плох, а Саймак хорош. Каждый выбирает то, что ему помогает.
Кому-то помогает Гессе. Молодец Гессе!
Кому-то помогает Зюскинд. Молодец Зюскинд.
Надеюсь, что мои тексты тоже кому-то помогут.
Вот только почему-то не хочется помогать тем, кому помогает Зюскинд. :(
Цитата:
... "постмодернизм" - это как-то очень "общо". Может быть, перейдем на конкретные примеры-идеи? И почему Вы так четко выделяете постмодернизм, а не, скажем, сюрреализм, авангардизм?
Потому что не владею вопросом.
Для меня всё, что я не могу увидеть - постмодернизм.
Если автор настаивает на каких-то аллюзиях, параллелях и чувственном восприятии, для меня это постмодернизм.
Если нет чёткого: завязка-развитие-кульминация-финал, значит, постмодернизм.
Допускаю, что моя вульгаризация чересчур далека от реального положения вещей (и существуют сюрреализм, и авангардизм, и ещё сотня "измов"), но мне это не нужно.
Я очень хорошо представляю, что я хочу читать, почему именно это и зачем.
Все эти "измы" в этот список не входят.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 20:11 
Не в сети
Авторитет

Зарегистрирован: 02.06.2007 10:35
Сообщения: 305
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 21:28 
Угрюмый писал(а):
Тогда вы сами ответили на свой вопрос: время покажет, у кого литература высокая, а у кого "не очень". :wink: Что уж нам, смертным? :roll:

Владимир, Ваша позиция (мы "натворим", а там потомки пускай разбираются, воблу на наших поэмах разделывать или клятвы любви давать) мне понятна, но исключительно как личная позиция. Потому что история предлагает тьму тьмущую примеров, когда авторы уже при жизни считались классиками, а их творения - искусством...

Интересны Ваши сравнения и их смысл: "лучше Дивова", "лучше Лукьяненко" "лучше Саймака". Чем Вы определяете это "лучше"-"хуже", особенно когда говорите не о каком-то конкретном произведении, а о творчестве автора вообще?..
Цитата:
... И не только "рассказы-победители".
Только никому не говорите, засмеют. :(

Нет, поверьте :) Думаю, многие Вам просто позавидуют ;)

Цитата:
Если литература "над временем", разве это не значит, что "рассказ был лучшим из предложенных"?
На наших конкурсах, рассказ - лучший из сорока предложенных. Но если тот же рассказ напечатать в сборнике 3.000тиражом, и народ отзовётся "нра" именно об этом рассказе, значит, рассказ "лучший из предложенных" для 3.000 опрошенных.
Но если через двадцать лет из этого сборника будут помнить только этот рассказ (его будут перепечатывать, цитировать, вспоминать), разве этот рассказ не окажется "над временем"?
И тогда возникает вопрос: "а в какой момент рассказ приобщился к высокой литературе"? Это же один и тот же рассказ!

С моей точки зрения, произведение либо является искусством, либо не является таковым с того самого момента, как родилось на свет. И не важно, где и когда оно впервые было представлено публике - здесь Вы правы. Я говорила не о литконкурсах вообще, и даже не категорично. Цитата:Просто в моем понимании тот факт, что рассказ где-то победил и был опубликован, является всего лишь показателем того, что он был лучшим из числа предложенных - и только. При этом рассказ совсем не обязательно является на фоне литературы в целом чем-то особенно ценным.
То есть, рассказ может победить и быть опубликованным, но не быть чем-то особо ценным. А может и быть. На качество самого рассказа это уже никак не повлияет. Чтобы было проще, давайте объясню на примере изобразительного искусства: если перед Вами Сикстинская Мадонна, то она таковой была, есть и будет. И не имеет никакого значения, будет ли она в музее, в борделе или продаваться на рынке за углом. И даже не важно, кто ее написал и сколько ей лет. Она гениальна и пронзительно прекрасна безо всяких "но".
Цитата:
У меня нет благоговейного трепета перед "Произведением Искусства". Когда я читаю Саймака, Хайнлайна, Шекли - я только "вижу горы, на которые мне нужно взойти". (с) Для меня все их работы - "просто хорошее чтиво", с которым некоторые работы нашего конкурса вполне успешно конкурируют.

В данном контексте, как я понимаю, имена не важны? То есть, когда Вы читаете художественную литературу, Вы просто изучаете ландшафт чужих успехов?.. :?
Цитата:
...А я нет, не посоветую. Но это не значит, что Гессе плох, а Саймак хорош. Каждый выбирает то, что ему помогает.
Кому-то помогает Гессе. Молодец Гессе!
Кому-то помогает Зюскинд. Молодец Зюскинд.
Надеюсь, что мои тексты тоже кому-то помогут.
Вот только почему-то не хочется помогать тем, кому помогает Зюскинд. :(

Меня смущает слово "помогает". Писатель все-таки не доктор и не священник, чтобы непременно "помогать". Автор может себе позволить и "глаголом жечь сердца людей"(что не всегда приятно бывает читателю), и говорить на сложные темы, и смеяться в лицо сатирой и иронией.
Нет, Гессе мне не "помогает". Я и не требую этого от авторов. Гессе заставляет думать и наслаждаться произведением. Его мысль стоит того, чтобы прочитать книгу. А книга стоит того, чтобы рекомендовать ее близким. Потому что мы ведь всегда торопимся поделиться с близкими своими самыми ценными находками и переживаниями, не так ли? Кто-то ее оценит больше, кто-то меньше, кто-то не оценит - не так важно. Важно, что у меня есть желание/потребность разделить свое переживание этого романа с кем-то еще.
Цитата:
...Я очень хорошо представляю, что я хочу читать, почему именно это и зачем.
Все эти "измы" в этот список не входят.

То есть постмодерн Вам не нравится, потому что он не входит в перечень того, что Вы хотите читать. Но помилуйте, зачем же Вы его тогда так страшно с чумой сравнили? :) Мало ли что может не нравиться. Я вот манную кашу не люблю и есть не стану, но это не означает, что она - чудовищное явление кулинарии :lol:

А еще, Владимир, Вы так и не ответили на прямой вопрос про Лондона и "Приключения Какашки". Извините за назойливость, но мне очень хотелось бы :oops:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 22:12 
aau писал(а):
Первый – этот – вариант вашего вопроса, Кицунэ, на мой взгляд, всё-таки удачнее.
Поэтому буду отвечать на него.
При оценке произведения художественной прозы главным критерием для меня является степень решения в этом произведении двух равноценных задач.
А именно...

Да! Да!!!
Я не одинока :) Вы процентов на 90 озвучили мои собственные мысли по данному вопросу, и мне это невероятно приятно осознавать. Я не ожидала.
И ответ у Вас поразительно четкий и прозрачный, что склоняет меня к мысли, что Вы сами не раз размышляли на этот счет ;)
aau писал(а):
...не ожидал увидеть на ресурсе фантастов вопрос по эстетике художественного творчества. До сих пор мне казалось, что такими вещами больше интересуются авторы так называемой "реалистической прозы".

Знаете, вообще многие из тех, кто относит себя к фантастам, считают фантастику "высшим искусством", в то время как огромный процент авторов и исследователей других направлений, да и просто литературоведов, ее вообще за литературу не считают. Даже многие читатели априори воспринимают ее как дешевку, пустое развлекалово. Я не совсем понимаю, почему так :(
aau писал(а):
*недоуменно вытаращился на Кицунэ, от которой, по опыту прочтения её предыдущих постов на Азимуте и на ТМ, не ожидал столь высокого интеллектуального уровня и столь развитого в правильном направлении эстетического вкуса"

Долго пыталась понять, это комплимент или все-таки личное оскорбление? :)
Отвечу в той же тональности: должна признаться, Вы тоже здорово удивили меня. Честное слово. Я принимала Вас за эксцентричного болтуна, уж извините за прямоту :oops: :? Я ошибалась. И это очень замечательное открытие! Я уже говорила, что форум - это территория масок, и вот лишнее тому подтверждение... :roll:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 22:43 
Кицунэ писал(а):
... история предлагает тьму тьмущую примеров, когда авторы уже при жизни считались классиками, а их творения - искусством...
Наверное, важно уточнить кем? Кем "авторы уже при жизни считались классиками, а их творения - искусством"?
И разве нет примеров, когда при жизни "считались", а после смерти забылись?
Цитата:
Интересны Ваши сравнения и их смысл: "лучше Дивова", "лучше Лукьяненко" "лучше Саймака". Чем Вы определяете это "лучше"-"хуже", особенно когда говорите не о каком-то конкретном произведении, а о творчестве автора вообще?..
Я отвечу на этот вопрос, но на всякий случай уточню.
Речь не шла о "лучше"-"хуже". Написано было иначе (и это важно):
Угрюмый писал(а):
В масштабах литературы вообще, рассказы А.Г. мне кажутся более значимыми (ёмкими, человечными), чем рассказы Лукьяненко и Дивова.
и о Саймаке:
Угрюмый писал(а):
Когда я читаю Саймака, Хайнлайна, Шекли - я только "вижу горы, на которые мне нужно взойти". (с) Для меня все их работы - "просто хорошее чтиво", с которым некоторые работы нашего конкурса вполне успешно конкурируют.
Это не "лучше"-"хуже", это конкурентоспособность.
И речь может идти только о творчестве автора в целом.
"Одна снежинка - ещё не снег" (с). Один рассказ не делает погоды, как и одна повесть, или один роман.
Речь о какой-то совокупности работ одного автора (Саймака) и работ другого автора (А.Г.). Я вижу, что сборник рассказов А.Г. я прочитал бы с не меньшим удовольствием, чем когда-то прочитал сборник рассказов Саймака. Это я называю конкурентоспособностью.
Цитата:
С моей точки зрения, произведение либо является искусством, либо не является таковым с того самого момента, как родилось на свет.
Пока вы оговариваете, что это ВАША точка зрения, никаких проблем нет. Но чтобы уйти этой оценке (искусство) от субъективизма, должно пройти время, много времени.
Тогда-то и выяснится, является ли произведение искусством только с вашей точки зрения, или вашу точку зрения разделяет история.
Цитата:
Чтобы было проще, давайте объясню на примере изобразительного искусства: если перед Вами Сикстинская Мадонна, то она таковой была, есть и будет. И не имеет никакого значения, будет ли она в музее, в борделе или продаваться на рынке за углом. И даже не важно, кто ее написал и сколько ей лет. Она гениальна и пронзительно прекрасна безо всяких "но".
Нет. Это не проще. :(
Лучшая иллюстрация - один из фильмов сериала "Следствие ведут знатоки" ("Подпасок с огурцом"). Ким Фалеев (Николай Караченцов) делает безупречные подделки под Фаберже, а профессиональный искусствовед видит пропасть между двумя его работами: одна с клеймом Фаберже, другая без клейма.
Думаю, Сикстинская Мадонна, если бы её нарисовали сегодня, шла бы по цене неплохой дизайнерской работы к календарному сезону, но не больше.
Цитата:
...когда Вы читаете художественную литературу, Вы просто изучаете ландшафт чужих успехов?..
Вопрос неясен.
Когда я читаю художественную литературу, "ландшафт чужих успехов" меня не интересует. Никогда о таком не думал.
Цитата:
Меня смущает слово "помогает". Писатель все-таки не доктор и не священник, чтобы непременно "помогать".
А меня не смущает. Для меня писатель - и доктор, и священник, и должен непременно помогать.
Цитата:
То есть постмодерн Вам не нравится, потому что он не входит в перечень того, что Вы хотите читать. Но помилуйте, зачем же Вы его тогда так страшно с чумой сравнили? :)
Я уже ответил на этот вопрос (именно на этот).
Цитата:
А еще, Владимир, Вы так и не ответили на прямой вопрос про Лондона и "Приключения Какашки". Извините за назойливость, но мне очень хотелось бы...
Не ответил, потому что не владею вопросом. Джека Лондона, разумеется, знаю. И чту (полагаю одним из своих учителей). Но если бы его не публиковали в ЕГО время, очень сомневаюсь, что сегодня его кто-нибудь читал. Существует понятие "востребованность". И есть понятие "традиция". Если бы Лондона не напечатали, когда он был востребован, он бы не стал традицией. А что из этого следует - не знаю.
Упомянутые вами "Приключения" мне неизвестны. Желание восполнять этот пробел в своём образовании, как-то не чувствуется.
Так что не знаю, что вам ответить.
А когда не знаю - молчу.
Мне кажется, не самое плохое качество. :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 28.11.2011 22:55 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
Кицунэ писал(а):
А важно ли для Вас то, какие именно эмоции вызвало произведение?..
Помню, как читала "Элементарные частицы" Уэльбека. И запомнилось, и отпечаталось. Большего омерзения от романа я, по-моему, еще никогда не испытывала. Но достаточно ли эпатажной идеи и провокационного исполнения? (сразу оговорюсь, что не считаю, будто произведение непременно должно оставлять после себя ромашки-колокольчики в душе читателя)

Первый из занудных книжков о сущности искусства, который мне в детстве попался, гласил о "разного рода эффектах". Как пример "красивого" было "Ожидание" Васильева, как пример мощного эмоционального трагизма - "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581".
С одной стороны, я учебникам верю, и охотно с их объяснениями согласилась, с другой - дух противоречия не позволяет разрешать спекулировать моими зрительскими (читательскими) чувствами. Очередная вариация на подобную тему (недавно на конкурсе рассказ был, неплохой рассказ, но сколько ж можно упражняться?) уже ни удивить, ни впечатлить не может, как бы автор не старался.
Поэтому для себя я делю на то, что поражает, удивляет и запоминается именно мне, хотя и понимаю при этом, что, возможно, это у меня нехватка опыта, и это только я с подобным решением (техническим, художественным, неважно) сталкиваюсь впервые, а на самом деле это давно бОян.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 29.11.2011 00:02 
Владимир, если позволите, я бы немного "уплотнила" Ваш ответ, поделив на основные пункты: иначе, боюсь, мы совсем на частности рассредоточимся :( Но если что - Вы меня поправите :)
1. Вы говорили о том, что какое произведение гениально, а какое-нет, покажет только время. Есть множество авторов, которые были признаны гениями еще при жизни. Вы говорите: "разве нет примеров, когда при жизни "считались", а после смерти забылись? " Вопрос заведомо не имеет ответа, потому что если забылись - то уж забылись :) Поэтому предлагаю немножко сменить ракурс:следуя Вашей логике, получается, что до того, как автор окончательно и бесповоротно не истлеет в своем гробу, нет никакой возможности определить, имеет ли произведение художественную ценность?..
2. Про конкурентоспособность и сравнения мне более-менее понятно стало, спасибо за разъяснение.
3. Вы говорите :
Угрюмый писал(а):
Когда я читаю Саймака, Хайнлайна, Шекли - я только "вижу горы, на которые мне нужно взойти". (с)
А потом вот это:
Угрюмый писал(а):
Вопрос неясен.Когда я читаю художественную литературу, "ландшафт чужих успехов" меня не интересует. Никогда о таком не думал.
А как же горы и восхождение?.. :shock: :lol:
4. О Сикстинской Мадонне и календарном сезоне.
Нет, Владимир. Здесь Вы не правы абсолютно.
Для начала, "календарники" все-таки предпочитают менее одетых женщин... :mrgreen:
А если серьезно...
Я позволю себе рассказать одну историю. Однажды одну маленькую девочку, которой только исполнилось пять лет, папа с мамой привели в большой-большой музей. Там было очень много картин, и больших и маленьких, и хорошеньких ангелочков с крылышками, и голых дяденек, и тетенек в красивых платьях. Через два часа все они слились в пестрые пятнышки, ножки у девочки устали, да и скучновато стало.
А потом девочка вдруг увидела ослепительно красивую молодую женщину с огромными грустными глазами с ребеночком на руках. И полчаса она простояла рядом с картиной, в буквальном смысле открыв рот. Но мама и папа хотели досмотреть картины и велели ей идти дальше. Девочка спросила маму: "А кто эта тетенька и почему она такая грустная?" Мама сказала: "Это Мадонна. Она несет своего сына людям, потому что сын, когда вырастет, должен спасти их всех. Но потом они его убьют, и она это знает. Поэтому Мадонна такая грустная." Еще часа через два, когда культпоход закончился, девочка упросила маму еще хоть одним глазком посмотреть на тут грустную Мадонну. И простояла перед ней еще полчаса. И кто знает, сколько простояла бы еще, если бы не нужно было уезжать. Можно было посидеть в центре зала, глядя на картину - но девочка, хоть и устала, хотела стоять к ней поближе, и даже зашла за ограждение, но смотрительница, мудрая женщина, не стала вмешиваться, и даже остановила родителей, которые хотели одернуть юную нарушительницу.
Владимир, я до сих пор помню, как стояла тогда, почти плакала и шептала Мадонне: "Не отдавай его! Не отдавай, не надо!" Это одно из самых ярких моих детских воспоминаний - Дрезденская картинная галерея и знакомство с Сикстинской Мадонной. И мне было глубоко плевать, кто и в каком веке ее написал. И на мнение искусствоведов тоже. Я не могла от нее оторваться. Потому что она была такая... такая... Я не могу это объяснить :) Это какое-то инстинктивное осознание чего-то великого, грандиозного, прекрасного.
К слову сказать, ни одна репродукция не способна передать силу самого произведения - это примерно как сравнивать краткий литературный пересказ и оригинальный текст.
Поэтому я и сомневаюсь в Вашем следующем утверждении, которое вынесу под следующим пунктом:
5. О Лондоне и ценности его рассказов.
И все-таки, мне думается, настоящее произведение искусства не имеет привязки к времени. Говорите, "снежные" рассказы Лондона, появись они сейчас, не имели бы никакой ценности? А разве нет стилизаций? Или сюжет, где человек противостоит жестокой природе, демонстрируя свои лучшие и худшие качества во всей их полноте, не актуален? Мне кажется, он вечен. И север с тех пор, кстати, не сильно изменился - те же упряжки собачьи, олени и люди, которые живут в таких условиях, что нам только в кошмарах сниться может.
Не знаю, ой , не знаю...
По мне - так очень спорное это утверждение...
Но, как Вы верно выразились - это мое субъективное мнение, да :)


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 469 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 32  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB