Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 20.04.2024 01:44

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 21.07.2011 08:09 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.01.2007 18:39
Сообщения: 647
Автор l019 писал(а):
Не верить вообще ни во что - во много раз опаснее.

Не верить вообще ни во что невозможно. Все наши поступки основаны на наших верованиях. Так или иначе наше вера выражается в делах.
Автор l019 писал(а):
Ведь можно, несмотря на другие "верования", верить еще и в добро, и в любовь, и во что-то иное. И одно другому не помешает.

Абстрактных любви и добра не существует. Они так или иначе привязаны к мировоззрению человека, а следовательно его верованиям относительно этого мира. Спросите любого, что он считает добром или любовью, и на основании этого можно судить о сумме его верований.
Автор l019 писал(а):
P.S. Вы действительно считаете, что рассказ может принести кому-то вред? :shock:

Да, я действительно так считаю. Все дело в том, что вы, как мне кажется, попытались охватить "все виды" веры. Но у вас нет ни одного адекватного верующего в Бога человека. У вас все верят "в лекарство, чудо, молитвы". И нет ни одного верующего в Первопричину всего этого. Поэтому ваш рассказ, как мне кажется, не приведет неверующего, ищущего и сомневающегося к вере, потому как якобы верующий человек у вас выглядит очень отталкивающе. И верующему не поможет, не укрепит, потому что абстрактен и беспредметен, и исцеление выглядит как случайность. В общем, нельзя объять необъятное.

Я ни в коем случае не хочу обижать вас, автор. Вы спросили, я ответила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 21.07.2011 17:50 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.01.2009 16:15
Сообщения: 455
На умирающем мальчике я плакал, как ребенок! :shock: Автор, вы знали, знали, что доведете меня до слез! - а значит, использовали запрещенный прием. :P Вторую аднаногую сабачку на этом конкурсе я не выдержу - и первая была гораздо тоньше, кстати. В рассказе, говорите, есть глубокая идея о разнообразности веры? а слабо было показать её не на умирающем ребенке, который всегда и у всех вызовет сочувствие и сопереживание, а на более нейтральном материале?
Ну, и о фантастической составляющей. Время наше (или будущее, потому что сейчас рак крови ещё не лечат так легко и быстро), но у родителей нет никакой связи с "деревней", куда небольшой и несамостоятельный ребенок отправлен на всё лето со старой придурковатой бабушкой. Ни мобильников, ни телефона на почте, ни даже телеграммы в райцентр. А если бы бабка подавилась пельменем и померла - ребенок остался бы один, и родители не узнали бы об этом? Не верю, должен был быть у них какой-то канал связи! 8) И больной мальчик потребовал бы вызвать родителей на второй день, а не через 2 месяца. И сумасшедшая бабка - в любой стадии помешательства, думаю, - тоже должна была бы сообщить матери, что ребенок заболел.
Вместо этого мальчика доводят почти до смерти. Кстати, какое отношение к раку крови имеет порез? Или это так, для общей красоты ситуации? На самом деле, он заболел, потому что не помолился после обеда? :D
Ну, и понятно было, что его спасут - хотя у любого, кто серьезно болел, картина спасения может вызвать только гомерический хохот. Не бывает это так скоро да ладно, только в сказках. В жизни врач мог только отметить, что у умирающего стабилизировались какие-то показатели. Это же испытания нового лекарства! Вы нам гарантируете, что через сутки он не скончается от побочных эффектов или аллергического шока? То-то же...
Достаточно. Моя оценка этого рассказа вполне понятна. Извините, автор...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 21.07.2011 17:52 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 29.01.2010 09:47
Сообщения: 155
Я ещё не все рассказы дочитал, но предыдущий оратор меня слегка озадачил адекватным видением бога.

Не расстраивайтесь, уважаемый автор, с точки зрения ортодоксального православия моё личное верование вообще абсурдно. Но я верю. Искренне и самозабвенно. Даже не верю, а знаю, ибо логически доказал для себя существование бога.

Вы в своём произведении рассмотрели веру с пяти разных точек зрения. Вернее с четырёх (мама мальчика не в счёт). Не удивляйтесь, что кого-то это будет раздражать, ведь точек зрения на сей предмет гораздо больше. А значит и недовольных будет целая толпа. На мой взгляд, рассказ обречён быть принятым либо с восторгом, либо с неприятием.

Лично мне ваше произведение оказалось очень близким по философии и эмоциям. Признаюсь, смахнул слезу. Такое случается не на каждом литературном конкурсе, и Азимут последний в этом списке. А ведь позитив, не всегда синоним слову хохма.

Теперь по существу. Написано грамотно, стилистически выверено, но вот фантастическая составляющая... А впрочем знаете что, для оценки это скорее минус, а для литературы однозначно плюс :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 21.07.2011 19:17 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 15
Уважаемая Колибри. На что обижаться? Наоборот! Еще раз огромное спасибо за столь тщательный анализ рассказа, который смог подвинуть Вас на философские высказывания и дал пищу теологическим измышлениям! Такое внимание – награда для авторов.
Искать истинную веру и решать, какая вера единственно правильная для каждого индивидуума -не просто сложно или нереально, а еще и опрометчиво. И рассказ ни в коем разе не направлен на пропаганду того или иного верования.
Пытаться «охватить все виды веры» в рассказе невозможно, и такой цели не ставилось. И дело не в ограничении знаков. Вы правы – нельзя объять необъятное. Но неужели этот рассказ стал попыткой, на Ваш взгляд, все-таки это «необъятное» объять? Тогда – спасибо еще раз, Колибри! Тем более, вывести «адекватно» верующего человека. Кто мы такие, чтобы судить об адекватности?
Каждый верит во что-то, а отталкивающа эта вера для другого человека или, наоборот, привлекательна, зависит только от мировоззрения и вида (и способа) исповедуемой религии. Это весьма субъективно и индивидуально. И если персонажи не верят в то, что Вы называете Первопричиной, это дело именно этих персонажей как личностей и, конечно, автора, давшего им вот именно такую жизнь. У кого-то ГГ убийцы и насильники, а в этом рассказе – вот такие вот «неадекватно верующие» люди!
Еще раз спасибо, Колибри!! Очень приятно с Вами, умным, думающим (что гораздо важнее) человеком, общаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 21.07.2011 19:39 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 15
Уважаемый Прохожий!!
Можно было бы написать, что такой препарат – как раз и есть фант.допущение, и быстрое излечение с его помощью может вызвать такой же «гомерический хохот», как и наличие инопланетной жизни, описываемой в большинстве рассказов, но… Придется признаться, рискуя еще больше потерять в ваших глазах и «дослужиться» до минимальной оценки, если есть куда еще понижать :( . Препараты такие действительно существуют, и действительно их изобретателям присуждена Нобелевская премия (поищите в поисковике «моноклональные антитела»).
Поверьте, все симптомы, начиная от пореза пальца (кровотечение в результате угнетения выработки зрелых тромбоцитов, участвующих в процессе свертывания крови), остром, фактически молниеносном начале заболевания (у маленьких детей именно так зачастую и происходит) и заканчивая достаточно скорой стабилизацией показателей (в рассказе не сказано, что уже после первой инъекции или первого вливания), тщательно проанализированы.
Клинические исследования (а не испытания) проводятся именно на больных людях после экспериментальных испытаний (на животных). А иначе препараты и не внедряются в практику. Как же иначе узнать – помогут они человеку или нет? Только так. На добровольцах, подписывающих (самостоятельно или в случае недееспособности их родственниками) добровольное информированное согласие.
А баба Вера – вот она такая! :wink: Была убеждена, что сама поставит (отмолит) мальчика на ноги. А родители, один из которых «убивец», только помешают. Потому и не сообщила.
Фант.составляющая, да, слаба. Особенно после признания существования таких лекарств. Но она есть. В явлении чуда в часовне. И прибытии препарата раньше срока назначенной доставки. Это действительно сделано свыше. И именно это спасло мальчика. В обычной медицинской практике таких чудес, увы, не бывает :cry:
Спасибо Вам за отзыв и сделанные замечания!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 21.07.2011 19:42 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 15
Уважаемый Бруно!
Вот (выдохнув с облегчением, глотнув валерьянки и утерев со лба пот), не так уж все и печально и непОнято! :)
За что огромнейшее человеческое спасибо!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 22.07.2011 01:14 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.01.2009 16:15
Сообщения: 455
Уважаемый автор!
Теперь мне понятно, почему я - именно я, несведущий в медицине читатель, - нашел в рассказе столько нестыковок. Для вас это всё логично и "так и есть", а для меня совершенно не совпадает с шаблоном.
1. Я знаю, что больные раком крови дети умирают, если им не пересадят костный мозг. Им ищут донора, собирают средства - а у вас быстрое лекарство. Я просто не знаю об этом. Примитивное решение! - думаю я.
2. Я знаю, что можно заразиься чем-нибудь, поцарапавшись. Мальчик поцарапался - заболел раком крови. Раком крови нельзя заразиться! - возмущаюсь я. Мне невдомек, что вы использовали эту ситуацию, чтобы показать симптом! Это уже слишком высокий пилотаж! За кого он нас принимает? Совсем за дураков? - возмущаюсь я вмесо того, чтобы уже догадаться и покивать головой: а у мальчика-то плохи дела...
Вот как-то так. На фоне этих "непонятностей", да плюс упрямая бабка... становится слишком много "не верю".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 22.07.2011 08:02 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.01.2007 18:39
Сообщения: 647
Автор l019 писал(а):
Тем более, вывести «адекватно» верующего человека. Кто мы такие, чтобы судить об адекватности?
Каждый верит во что-то, а отталкивающа эта вера для другого человека или, наоборот, привлекательна, зависит только от мировоззрения и вида (и способа) исповедуемой религии. Это весьма субъективно и индивидуально. И если персонажи не верят в то, что Вы называете Первопричиной, это дело именно этих персонажей как личностей и, конечно, автора, давшего им вот именно такую жизнь. У кого-то ГГ убийцы и насильники, а в этом рассказе – вот такие вот «неадекватно верующие» люди!

Я поясню, что имела в виду под адекватностью. "По плодам их узнаете их". Вера человека по-любому проявляется в поступках. Вот и давайте смотреть по плодам.
Вы говорите:
Цитата:
Вася верит, но абсурдно, по-детски, как в школе: за выученное стихотворение 5 поставят, а за выученную молитву его вылечат. Николай, так и не поверивший, но, тем не менее, а значит, со всей абсурдностью молящийся в часовне. Баба Вера - истинно верующая, абсурдная в своем фанатизме. Анна - материнская вера, абсурдная, потому что слепая. Врач - атеист, верящий в медицину, задумавшийся о Боге, но сомневающийся и убежденный в абсурдности веры.

Только исходя из этих слов я делаю вывод, что вы попытались показать разные виды веры, т.е. "объять необъятное". Но тем не менее у вас нет ни одного истинно верующего в Бога (в данном контексте православного христианина) показанного с положительной стороны. Бабушка - самоправедная фанатичка, осуждающая других. Николай, Анна и доктор - в Бога не верят. Скажем, они агностики, ищущие или сомневающиеся. Конечно, это ваше право, как автора выводить таких героев, каких вам захочется. Но мне кажется рассказу пошло бы на пользу, если бы вы показали в противовес всем человека искренне верующего в Бога, в его всемогущество и возможность сотворить чудо. Такого который бы излучал тихую уверенность и духовную силу. Без фанатизма, без надрыва и истерик. Неужели вы никогда не встречали таких людей? Христиан, которые "не долбят" окружающих Библией по голове, для которых отношения с Богом естественная и неотъемлемая часть жизни. К таким людям тянешься, потому что рядом с ними светло.
Таким персонажем мог бы стать Васька, но не стал, потому что вы заставили его повторять слова заученной, непонятной ему молитвы, а не говорить от сердца.
Сейчас ваши герои все примерно одного цвета - серого, причем бабушка темнее остальных. У вас нет контраста. В противовес им нет ни одного "белого". Ваш рассказ можно отшлифовать так, что он заблестит всеми гранями и перестанет быть прямолинейной историей "про больного мальчика" и начнет трогать сердца многих людей. Люди любят рассказы о чуде. Вам нужно лишь расставить правильные акценты.
Так понятнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 22.07.2011 12:05 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 15
Уважаемый Прохожий!
Разве можно вывести среднее арифметическое или "шаблон" тех знаний, которыми якобы обладает "усредненный" читатель, и именно под него писать, используя этот "шаблон"? Или делать пометку, для какого уровня интеллекта и эрудиции предназначено какое-то произведение? Всегда один человек более сведущ в чем-то в сравнении с другим, и наоборот. Даже в этом, отдельно взятом рассказе вы нашли и "примитивное решение", и вместе с тем "слишком высокий пилотаж".

P.S. 1. Лейкоз у детей излечим в 70% случаев при применении химиотерапии (что и имеется в виду в рассказе). Пересадка костного мозга применяется только при очень редких формах заболевания.
2. Вы совершенно правы, лейкозом заразиться нельзя. Акцент сделан на том, что из банальной царапины долго не останавливалось кровотечение.

P.P.S. Спасибо за дискуссию.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 22.07.2011 12:15 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 15
Уважаемая Колибри!
Цель рассказа - не в поиске и показе истинно и праведно верующего христианина, не в вознесении "человека искренне верующего в Бога, в его всемогущество и возможность сотворить чудо". Не в четком разделении на "белых" и "черных". Серый цвет имеет достаточно много оттенков. Поэтому в каждом персонаже, который весьма неоднозначен и при всей серости отличается от другого персонажа, кто-то найдет больше "темноты", а кто-то больше "светлого". Цель не в показательной борьбе добра со злом. Цель - показать, что в каждом человеке есть две стороны негативного и позитивного характера. И в каждом, даже в отталкивающей бабке, есть светлая искра.
Поступки персонажей продиктованы ситуаций. Вот и всё. Заболел мальчик, и ему пытаются помочь. Без высоких философских мыслей и тонкого богословия. Каждый - в меру своих сил и знаний и, уж простите, своей веры.
Да, рассказ можно отшлифовать, Вы абсолютно правы, и расставить другие акценты. Но тогда это будет совсем другой... светлее, добрее, однозначнее, но другой рассказ.
Спасибо за комментарии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 22.07.2011 17:59 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.01.2011 19:35
Сообщения: 227
Откуда: Симферополь
Хороший рассказ, понравился, хоть и не совсем в моем вкусе.
Концовка отличная.
Цитата:
Ой ли! А кто в Чечню напросился, ась? Сам ведь, так-то!

Ага, щас, сами в Чечню напрашивались... Сами косили тогда, чтобы в Чечню не попасть.

_________________
Жребий брошен!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 22.07.2011 20:51 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 15
Мельник, большое вам спасибо!
По поводу Чечни - это мнение бабы Веры, Николай не утверждает, что он туда напрашивался: "Мама, вы ничего не знаете!". Но вообще - были люди, которые отправлялись в Чечню по своему желанию.
Впрочем, рассказ не об этом :wink:
Ещё раз спасибо за тёплые слова.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 25.07.2011 00:13 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
"...в тёмном платье, засаленном переднике и светлом ситцевом платочке на голове". А на каком еще месте можно носить платок?
Впрочем, это я придираюсь от того, что прочитала в целом хорошо написанный рассказ, которые представляет собой самую что ни на есть прямую слезодавилку.
Не признаться, что до самого конца надеялась вместе со всеми героями на чудо, не могу, потому как это бы прозвучало бесчеловечно.
Но вычленить из рассказа что-то еще, кроме одной линии, одного случая с конкретным примером не могу (при этом финал-то тоже неясный, помогло или дало кратковременную отсрочку). Да, есть два объяснения случившемуся, религиозное с молитвой и обычное с перепутанными сроками поставок (правда, не очень понятно, почему их даже и не попытались перезаказать на ранний срок), но всё это настолько прямо и в лоб, что явно чего-то не хватает.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 25.07.2011 00:25 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
По поводу пореза пальца. Я тоже споткнулась, все пыталась догадаться, как это спровоцировало ту написать, что свалилась на мальчика. Уже хотела было процитировать "...мальчик порезал палец, вышел на улицу, упал в колодец и утонул. Вывод - порез пальца - смертельно опасное ранение" (с), но перечитала начало... Там до пореза сказано, что в это лето его ничего не радовало и он был вяленький. Так что царапина тут не начало, а чтоб показать, что не заживала.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: l019 Отче наш...
СообщениеДобавлено: 25.07.2011 15:05 
Felicata писал(а):
"...и светлом ситцевом платочке на голове". А на каком еще месте можно носить платок?

Теоретически, на любом,где завяжется.
Я вот теперь читаю книжки признанных, даже классиков - все время придираться хочется. Вот до чего дошла.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB