РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 16.09.2019 08:09

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 15.06.2011 19:16 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Так оно ж домашнее было - а выгнанное домашнее живет по другой логике. :D
"Мы глядим на виртуальность, а она глядит на нас" (с). Из камышей глядит и не моргает.
У меня с этими жёлтыми глазами из камышей еще что-то крутится в голове, то ли слова мисс Мэри "Доктор Ватсон, когда мне рассказывал о своих похождениях на Востоке сказал между прочим, что когда к нему в палатку заглянул дикий мушкет, он тут же убил его из двуствольного леопарда" (книжный вариант: "Морстен и по сей день утверждает, что я рассказал ей тогда занятный случай, как однажды глубокой ночью ко мне в палатку заглянул мушкет и я дуплетом уложил его из двуствольного тигренка")...
То ли анекдоты про "это были не фары встречного автомобиля, а два мотоциклиста" (два одноглазых тигра)...
В общем, кто бы оттуда ни глядел, представляется жутковатым.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 16.06.2011 01:45 
Не в сети
Авторитет

Зарегистрирован: 26.01.2011 14:07
Сообщения: 362
Откуда: Харьков-Ганновер
Это был анекдот, в котором охотник-спортсмен утверждал, что на тигров охотиться просто: знай целься меж светящихся глаз! А когда вернулся без трофеев - объяснял это так: "Они теперь хитрые: научились ходить попарно, причем каждый зажмуривает "внутренний" глаз, а когда заметят, что в них целятся - тут же разбегаются в разные стороны!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 16.06.2011 16:58 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 30.04.2011 20:47
Сообщения: 67
Откуда: Россия,Йошкар-Ола
Мне кажется, уважаемые авторы очень спешили, чтобы успеть в срок. Иначе не допустили бы образования новых слов - таких, как "вокзаларекламе", "стычкуухмылками", "явносводится", тянетиз". Мелочь, конечно, и всегда можно поручить это дело корректорам (как многие и делают), но все же...

Ну и заодно хочу перенести сюда из "Жемчужницы" некоторые зацепившие меня выражения из рассказа:

"Запах разогретой смазки перемежается с пыхтением пассажирского люксомотива"

"Количество переходов и коридоров... приближалось к нескольким верстам"

"теперь и вторая бровь Ханжина направилась ко лбу".

"Я перевел дух и отпустил скрещенные до того пальцы"

"Для того, чтобы функционировать, мне необходим качественный завтрак".

"Вопли хмельной истомы"

"Дерево... покрылось слизью и больше походило теперь на камень или... металл?"

"неукротимый локомотив его дедуктивного экспресса"

Луна плавала яркими бликами на масляной поверхности содержимого бокалов"

"масса подвижной силы, подобной ртути"

"Сталь достанет до сердца, но не остановит ярости двух центнеров."

"сахарной силы клыки"

"густой белый дым прочно оседлал верхи огромного пространства бушующего пламени"

"закусив пеной перепачканные синие губы"

"шевелюра волос"

Как-то они мне кажутся не совсем того. А вам? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 16.06.2011 18:40 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.01.2011 21:40
Сообщения: 74
Владимир Марышев писал(а):
Мне кажется, уважаемые авторы очень спешили, чтобы успеть в срок.
...
Как-то они мне кажутся не совсем того. А вам? :roll:

*участливо* неужели так задело? :lol:
А в принципе - спасибо большое за отловленных блох. Если эти (выше) - всё, что вам удалось накопать, то корректоры будут довольны :)
Мерси!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 16.06.2011 21:57 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 30.04.2011 20:47
Сообщения: 67
Откуда: Россия,Йошкар-Ола
Цитата:
*участливо* неужели так задело? :lol:
А в принципе - спасибо большое за отловленных блох. Если эти (выше) - всё, что вам удалось накопать, то корректоры будут довольны :)
Мерси!


Уважаемый Тайпан (увы, со второй половинкой вашего дуэта не знаком)!
Я знаю, что вы сильный автор: мы не раз участвовали в одних и тех же конкурсах, и ваши успехи впечатляют. Но в данном случае, несмотря на все уважение, не мог промолчать.
Понимаете, "Жемчужница" создавалась для отлова подлинных, стопроцентных перлов, где пробу негде ставить. И если бы вы нашли таковые в моем рассказе, мне было бы нечем крыть. Однако то, что вы накопали у меня, никак не тянет на издевательство над русским языком. Нормальные фразы. Ну, не шедевральные, так ведь все мы тут не корифеи. 8) Короче, заглянув в "Жемчужницу", я испытал легкое недоумение и решил внимательно прочитать текст, который его авторы, видимо, считают эталонным. Ну и нарыл изрядное количество действительных перлов. На самом деле их гораздо больше, но те, которые можно оспорить и обвинить меня во вкусовщине, я приводить не стал.
Вообще-то я человек миролюбивый и редко обижаюсь на критику. Но придерживаюсь принципа: если берешься учить кого-то уму-разуму - сначала посмотри, так ли безупречен сам. Именно поэтому практически не пишу рецензий на чужие произведения. Извините, что на сей раз не сдержался.
Надеюсь, между нами сохранятся нормальные отношения, ибо некорректных высказываний мы по отношению друг к другу не допустили. Искренне желаю новых творческих успехов, но пусть это не исключает и самокритики! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 17.06.2011 06:15 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.01.2011 21:40
Сообщения: 74
Владимир Марышев писал(а):
Цитата:
*участливо* неужели так задело? :lol:

...несмотря на все уважение, не мог промолчать.

Уважаемый ВМ!
*печально констатируя факт* Таки вас задело.
Зря.
Постараюсь – для экономии места – выдать на гора постулатами.
1. Уважение к автору не должно никого заставлять молчать. И тем не менее, вы не умолчали - «нечем крыть», «накопали у меня», «авторы, видимо, считают эталонным», «нарыл изрядное количество действительных перлов»,«вкусовщина»... Мило. Спасибо.
2. Критериев для подлинности, «стопроцентности» перлов в Жемчужницу никто не устанавливал. Стало быть, каждый волен помещать там то, что конкретно каждому показалось веселым. Заметьте, мы четко видим границу между издевательством и легким подтруниванием. Мы не заостряем внимание читателей Жемчужницы на том, что нам кажется неуместным - мы не выделяем слова и не комментируем перлы; мы также не приводим весь массив «ляпов» из того или иного рассказа, - конкретно потому, что мы шиты тем же лыком, что и все остальные участники.
3. Мы тут все не корифеи, абсолютно согласны. Поэтому стэйтменты «критика = учить кого-то уму-разуму» и «не эталон – не критикуй других» удивляют, тем более, что оппонент «не раз участвовал в конкурсах», а значит, знаком с принципами рецензирования на них.
4. Я играю на сетевых конкурсах семь лет. Критику пишут все, всем и обо всём. На многих конкурсах рецензии вообще пишут те, кто не участвует, и те, кто уж тем более далеко не безгрешен. На отдельных конкурсах пишут такую критику, что ванна с валерианой не поможет.
5. Кредо оппонента «если берешься учить кого-то уму-разуму - сначала посмотри, так ли безупречен сам» заслуживает уважения, но, к сожалению, не может претендовать на роль универсального правила (см. п.4).
6. Если на конкурсе будет открыта тема «для самокритики» - мы непременно запишемся в числе первых, уверяем вас.
7. Желаем и вам творческих успехов. Мы сами полемику по этому поводу закрываем.
С уважением,
авторы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 17.06.2011 08:05 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 30.04.2011 20:47
Сообщения: 67
Откуда: Россия,Йошкар-Ола
Цитата:
Уважаемый ВМ!
*печально констатируя факт* Таки вас задело.
Зря.


Ну что ж, сколько людей - столько и мнений. Вовсе не утверждаю, что мое поведение - правильное (выше, если вы заметили, даже извинился), но я самый обыкновенный человек - увы, подвластный эмоциям.
На конкурсах начал играть намного позже вас - и, действительно, практически не писал рецензий (по изложенной выше причине), отделываясь легкой болтовней по тому или иному поводу. И тут надо было бы промолчать, но не сдержался.
Дискуссию, разумеется, прекращаем - она себя исчерпала. Прошу еще раз извинить, если что не так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 25.06.2011 15:59 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 29.01.2011 15:51
Сообщения: 59
Читалось здорово, и поначалу казалось оч крутой штукой
Это вот вступление, люксомотивы, стилизованный язык, все такое - это красота такая пряная, пальчики оближешь!
Но потом как-то интерес стал угасать - и я честно не могут понять, почему. Мож, слишком скушно растолковывается происходящее у мельницы, расстановки сил, персонажи, может, стилизованный язык для меня малочитабелен, мож, я фиговый читатель, мож, все вместе - но вот как-то не выдержало моих надежд, родившихся после прочтения начала.

Есть и еще такие на мой взгляд минусы:
- концовка - ну вы чооо? Это так вы закончили? Этот финал годится тока для стилизаций под олдскульные сай-фай муви 80-90-х, но не для холмса-в-польше! Прям обидно чрезвычайно. Любой другой финал больше бы радовал

- Державин - че-т я нащот него не понял. Он притворялся? Или он просто зажигательный псих? Как он сорганизовал Дикую Охоту, если он псих? А если не псих, то как его можно уважать его собственным подручным, если он шатается в рванье? Как-то вот я не понял его истинной личности, кто он, откуда, как, чего. Вроде и много о нем, но в то же время личность главзлодея понять непросто.

- мистический\фантастический вариант Холмса канеш имеет право на жизнь, кто спорит. Но я в традициях серии как-то больше уважаю рациональные объяснения, ну либо в стиле "истина где-то рядом" - типа намеки\полунамеки, но не более, но не далее. Особливо когда Ханжин влезает в черную хренотень там в подвалах - это как-то вообще перебор, инопланетянина издали еще можно показать, но не такое.
С этой стороны тож небольшое разочарование, хотя, как понимаете, это чистый субъектив. Не более.

- В чем смысл того рисунка? Почему надо было рисовать бабушку и котят полосатых, если есть и более традиционные шифры и коды? Это как-то непонятно. Выглядит лишним нагромождением, фальшь словно.

Как обычно, может сложиться впечатление, что мне ваще не понравилось и я типа пытаюсь как будто громить - но эт неверно. Рассказ несомненно крут: рука мастера (мастеров)), круть со всех щелей, язык прекрасный - это так. Мне понравилось. Реально, это здорово и крепко.
This shit is dope, как сказали бы черные бро с блока. Наверно, так)
Однако надеялся на большее, и как-то с этой стороны обломался. Но эт чисто мои заморочки)

_________________
Paris in the fall, the last months of the year, at the end of the millenium. The city holds many memories for me, of music, of cafes, of love... and of death.
George Stobbart, Broken Sword


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 27.06.2011 10:44 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.01.2011 21:40
Сообщения: 74
Долго были в отключке... то есть в отлучке, сори.
Также - милле скузи, как говорят в ямало-ненецком АО, за несдержанные, гм, надежды малочитабельности:)
Для вас, как для истовых почитателей жанра, делаем отсылку во внеконкурсный director’s cut «Мельницы», под названием «ТигЫр в камышах».
По существу же минусовых вопросов:
Этот слева писал(а):
- концовка - ну вы чооо? Это так вы закончили? Этот финал годится тока для стилизаций под олдскульные сай-фай муви 80-90-х, но не для холмса-в-польше! Прям обидно чрезвычайно. Любой другой финал больше бы радовал

- концовка довольно жирно наводит фломастером по карандашной линии о том, что колесо мельницы истории крутится независимо от желания «всяких там Карлсонов» (см.) впендюрить изменения в нее-голубушку, пусть даже и с благой целью предотвращения такой неслабой штуки, как мировая война. Покажите нам, плиз, какой финал будет более благородным для Холмса-в-польше...

Этот слева писал(а):
- Державин - че-т я нащот него не понял. Он притворялся? Или он просто зажигательный псих? Как он сорганизовал Дикую Охоту, если он псих? А если не псих, то как его можно уважать его собственным подручным, если он шатается в рванье? Как-то вот я не понял его истинной личности, кто он, откуда, как, чего. Вроде и много о нем, но в то же время личность главзлодея понять непросто.

- Державин – как об этом четко сказано в вещи – был тоже «проконтактирован» Глиньком, но не выдержал (каламбур-с) прощупывания мозжечка, и потому воспылал лютой ненавистью к нему (Глиньку). Вообще, Державин – это»серый кардинал» Смурова, он только прикидывается юродивым, но на деле вертит всем и вся в городе. И уважение, млстивый гсдарь :), в том мире (стимпанк) базируется не на тряпье, а на страхе, который внушается. И тот кто его внушил, может ходить хоть нагишом-с. А так – да, притворяется зажигательным психом.

Этот слева писал(а):
- мистический\фантастический вариант Холмса канеш имеет право на жизнь, кто спорит. Но я в традициях серии как-то больше уважаю рациональные объяснения, ну либо в стиле "истина где-то рядом" - типа намеки\полунамеки, но не более, но не далее. Особливо когда Ханжин влезает в черную хренотень там в подвалах - это как-то вообще перебор, инопланетянина издали еще можно показать, но не такое.

- По-нашему, всё выдержано в традициях серии. Инопланетянин показан издали, да. Но стоит ли давать рац-объяснение черной хренотени? Это ж гардероб в театре, то есть форма, метОда, а не краеугольность. В чем перебор? В том, что закоротили стыковку «сыщик-Глинько»? Так посмотрите у Конан-Дойля, сколько угодно таких закорачиваний, хоть ситом черпай. Он же не разжевывает все до состояния бумажной пульпы, правда?

Этот слева писал(а):
- В чем смысл того рисунка? Почему надо было рисовать бабушку и котят полосатых, если есть и более традиционные шифры и коды? Это как-то непонятно. Выглядит лишним нагромождением, фальшь словно.

- (терпеливо) Смысл рисунка в том, что любой другой вариант шифровки дал бы однозначный ответ при расшифровывании. Только этот вариант оставлял возможность двусмысленной трактовки закодированной даты – начала войны. Не нагромождение, а ход. И один из ключевых, заметим.

За руку мастеров – мерсимьте гран. Заходите во внеконкурс на director’s cut, должно понравиться ищо боле :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 27.06.2011 13:32 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 29.01.2011 15:51
Сообщения: 59
Да-да, директорс кат я прочту обязательно, и там тоже свои типа ценные замечания выскажу.

Цитата:
- концовка довольно жирно наводит фломастером по карандашной линии о том, что колесо мельницы истории крутится независимо от желания «всяких там Карлсонов» (см.) впендюрить изменения в нее-голубушку, пусть даже и с благой целью предотвращения такой неслабой штуки, как мировая война. Покажите нам, плиз, какой финал будет более благородным для Холмса-в-польше...

я прям так сходу не предложу, для этого неплохо б опять текст перечитать или даж переписать, чтоб типа почувствовать дух и атмосферу) И для ваших нужд этот финал, несомненно, важен и подходящ. Но признайте, он все-таки пошл) Об этом я и говорил. И вообще, когда все события рассказа\романа\фильма в финале возвращаются к исходной точке - это как-то слабо выглядит. Как же там развитие персонажей, перемены в жизни... это как-то немного обесценивается.
И плюс ко всему, по крайней мере, в этом варианте, временные коллизии не были обусловлены - в том смысле, что стоило б и пораньше о них упомянуть.Нельзя ж просто так раз и часы перевести, потому что типа есть инопланетяне. Надо было упомянуть о времени в смысле перемоток пораньше, если я че-то понимаю в литературе и стреляющих ружьях.

Цитата:
В чем перебор?

Под перебором я имел в виду видную из контекста излишнюю фантастичность. Холмсиана всегда балансировала между иррациональным, невозможным, и рациональным объяснением Холмса. Как в Скуби-ду, понимаете) "Так вот кто оказался под маской Тысячевольтного Пугала! Мистер Джексон! - Да, и мне бы все удалось, если б не эти проклятые детишки!"
В этом главная фишка героя, он весь магический и фантастический хаос объяснял ну появлением УФО, а ловкостью преступника. Он как бы воплощяет торжество позитивизма науки (как скубиду!)), потому и стал во многом олицетворением стимпанка. Потому вот я и огорчился, увидев телепортирующую черную хренотень, которая рационально никак не может быть объяснена. А те же Икс-Файлсы как-то удерживали этот баланс между хаосом алиенов и рациональностью земного мира.
Но это вкусовщина, сами понимаете, тут никаких собсно претензий, а мои личные комплексы)

Цитата:
И уважение, млстивый гсдарь , в том мире (стимпанк) базируется не на тряпье, а на страхе, который внушается.

Ну вот здесь мы и расходимся) Когда я представляю себя тупым польским бугаем в униформе летучего гусара с саблей, и вижу, как мне отдает приказы стремный чувачок в рванье, косящий перед всем городом под юродивого клоуна - у меня происходит когнитивный диссонанс)

Цитата:
Смысл рисунка в том, что любой другой вариант шифровки дал бы однозначный ответ при расшифровывании.

ну во-первых, я уверен, можно найти коды и шифры, имеющие разные толкования при разном подходе, и они будут более логичны, чем бабушка и тигр. Ну представьте сами - на месте напуганной панни вы б стали рисовать такие шифры? По крайней мере, я не припомню там объяснений типа таких, что она там ими оч увлекалась, и там у нее был препод с теорией заговора, или еще что-то такое, что могло б поправить ситуацию в теории. Как читатель с синдромом станиславского, я тут позволю себе вскричать "не верю!")

И да, двину-ка я читать версию с бонусами и экстрасами)

_________________
Paris in the fall, the last months of the year, at the end of the millenium. The city holds many memories for me, of music, of cafes, of love... and of death.
George Stobbart, Broken Sword


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 03.07.2011 22:27 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 04.05.2011 20:04
Сообщения: 157
Откуда: Россия,Московская Обл.
Сергей Игнатьев - это тот автор, что с Олмера вошел в сборник "Хьёрвард"?
:0))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 06.07.2011 13:51 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.01.2011 21:40
Сообщения: 74
Этот слева писал(а):
Да-да, директорс кат я прочту обязательно, и там тоже свои типа ценные замечания выскажу.


прочитали прочитали??

ох Сергей Андреевич, это прямо как с "акридами" - ругаете как раз за те места, в которых авторы, выражаясь образно, вскакивали из-за стола, вороша кучерявую шевелюру и с воплем "ай да пушкен!!" велели мальчику нести с подпола шампанского - праздновать!
с Коперниным обсуждали, у него примерно в том же направлении замечания
прям расстроили!
вы знаете же, как я ценю ваше мнение и владение предметом, но тут прям хочется поспорить
ну в контексте образного ряда "мельницы богов", века-косиньера, века-тигра
по-моему именно такая концовка идеально ложится т.е. никакой другой я здесь совершенно не вижу
т.е. может это в сокращенной версии не очень просматривается, но тут же не идет речь о том что это банальное "и тут они проснулись...", здесь скорее новый временной виток, здесь мотив спирали
и красный флажок экстренных сообщений - поднят! тоесть это не возвращение назад, это просто новый круг карусели, новый эпизод сикс сикс сикс как поет замечательная группа "ин флеймс"

а тема злодея-шута, злодея-трикстера, переверта?? ее то за что ругаете? тут прям линчевские такие проступают призраки и демоны, бездны же З.С.!! ай люблю
или не просматривается?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 06.07.2011 13:54 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.01.2011 21:40
Сообщения: 74
Горностаев Игорь писал(а):
Сергей Игнатьев - это тот автор, что с Олмера вошел в сборник "Хьёрвард"?
:0))


да-да, можно сказать в соседних полках служили - в хъервардском, в мельинском
помню вашу "Башню из горного хрусталя"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 06.07.2011 14:35 
Не в сети
Авторитет

Зарегистрирован: 26.01.2011 14:07
Сообщения: 362
Откуда: Харьков-Ганновер
В католической традиции юродство как таковое не почитается - но как ересь экстатический культ может и проявиться. И в данном случае, маргинальном по всем параметрам ("сбой" идеологии, нравов, бытовой конкретики - "у времени вывихнут сустав") мне как раз показалось, что сподвигнуть этих персонажей на атаку способен скорее "святой безумец", чем какой-нибудь "пан пулковник".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мельница или Глинько и тигр
СообщениеДобавлено: 06.07.2011 14:52 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.01.2011 21:40
Сообщения: 74
Григорий Панченко писал(а):
В католической традиции юродство как таковое не почитается - но как ересь экстатический культ может и проявиться. И в данном случае, маргинальном по всем параметрам ("сбой" идеологии, нравов, бытовой конкретики - "у времени вывихнут сустав") мне как раз показалось, что сподвигнуть этих персонажей на атаку способен скорее "святой безумец", чем какой-нибудь "пан пулковник".


да-да, мы на уровне обсуждения персонажа, на первых подходах к характеру какие-то поднимали устойчивые литературыне образы
и в этой связи Державин виделся таким гибридом умберто-эковского Сальваторе, которого в экранизации замечательно сыграл рон перельман, воинственного юрода, с этим его вавилонским смешением языков и экстатическими монологами, с его "опаленностью" бунтом Fra Dolchino (в нашем случае - Глиньком) и т.д. с его же, умберто-эковским оратором-антигероем Хорхе (который уже к Борхесу нас отсылает)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB