Долго сдерживалась - но не утерпела.
Постараюсь без фанатизма
В ветке "Бхишмы", наверное, мой отзыв самый резкий. Потому что очень уж задел рассказ. Вы написали в своем отзыве, что "преклоняетесь перед смелостью Автора и мастерством". Рискну спросить, а где Вы это все увидели? Даже Тарантино, когда, при всем его таланте, дерзнул лихо затронуть войну, отшумевшую более чем полвека назад, получил массу упреков в отсутствии совести и такта. А Автор, извините, далеко не Тарантино. И если "Бесславные ублюдки" - это все-таки больше комикс, то "Бхишма" претендует на злободневность, и грязи там безмерно больше - причем отнюдь не отвлеченной морально-нравственной.Я увидела в рассказе только грязь - грязные люди без сердца, грязные поступки, грязные реплики и еще более грязная тема. Даже для меня, хотя я никогда не отличалась стремлением видеть в литературе только "светлое, доброе, праздничное".
Я до глубины души удивлена, что Вы от него в восторге. Помнится, когда-то Вы так яростно обвиняли меня и мой рассказ "Маршруты Азраила-8" в жестокости, и я понимаю эту позицию - не понравился герой, аморальным показался. Плохой пример читателю. А тут-то? Герои моральны? И ведь многие читатели будут воспринимать текст и реплики персонажей не отвлеченно-философски, разыскивая "скрытую мораль", а напрямую и всерьез.
Извините, если немного резковато получилось.
Очень надеюсь, что Вы все-таки ответите мне.

j021 Знаешь ли ты, что они наблюдают
Трогательно.
Как привести своего ребёнка в детский сад, в котором сам когда-то проводил младые годы.

Последние сомнения в литературной невинности автора развеялись фразой: "...мужчина с розовенькими щёчками, сквозь которые проступали мурашки".
Если отписывать по этому рассказу ВСЁ, то на финише получится текст по объёму в два раза больше исходного. Не думаю, чтобы это прибавило автору нервных клеток, а мне какую-то пользу.
С уважением.

Обязательно!
Почти наверняка сегодня, но не сейчас.
Я тут, типа, на три базара. Многостаночник, блин!
Чуток делов раскидаю и отвечу.

Что ж, давайте «не отвлечённо-философски, а напрямую и всерьёз».
Тем более, что «напрямую» проще, ибо вы сами ответили на свой вопрос.
Цитата из вашего сообщения: Если всё ещё не понимаете, ещё одна цитата, но уже из текста: В этом рассказе я увидел дистанцию между нормальными людьми и теми, кто способен взять в руки оружие. «Просто люди ушли», Кицунэ. Очень вас прошу буквально понять эту фразу. «Просто люди ушли», остались только «грязные люди без сердца, грязные поступки, грязные реплики и еще более грязная тема».
С умыслом или случайно автор дал точную характеристику войны, которую вы абсолютно адекватно истолковали: «грязь, грязь, грязь». А ещё ненависть и кровь. Очень много крови. А ещё продажные чиновники, которые сами воевать не будут, но примут закон, по которому уклонистов назовут трусами, и будут вешать. А ещё есть продажные СМИ, которые будут смаковать насилие и клеймить трусов.
Не успевшее сбежать население станет донором в поставках пушечного мяса, зомбированное, замороченное, оболваненное… И, разумеется, кто-то за это будет платить (чиновникам и СМИ), зарабатывая стократно (деньги-кровь-деньги).
Большая тема. И грязная.
Будем мыть унитазы чистыми руками?
Я благодарен автору за то, что он не побоялся ассенизаторской работы, и назвал вещи своими именами: «просто люди ушли». И я изо всех сил хочу быть «просто человеком».
Поэтому в рассказе нет меня, нет моих знакомых, друзей, близких. Мы все ушли, понимаете?
Тупо объясняю.
Давайте с другой стороны.
"9013 Маршруты Азраила-8"
Мартес, исключительного мужества человек. Только за одно это его качество, он мне уже симпатичен. Но, отождествив себя с Мартесом, я допустил ужасную ошибку: через минуту я перерезаю глотку беспомощному существу и становлюсь палачом. И садистом…
Зачем это мне?
Вы и вправду полагаете, что есть разница кого мучить: ребёнка или преступника?
А ведь и на этот вопрос есть ответ на текущем конкурсе (j019 Петля): Наказывается не тот человек, который совершил злодейство. И сам палач человеком быть не может.
А ещё ваш вопрос чудесным образом перекликается с другим вопросом (прошу прощения у автора, забыл вовремя ответить): У вас, Кицунэ, есть возможность увидеть свой вопрос со стороны, когда автор сам себе отвечает.
Судите сами (цитата из вопроса) : «Хотелось показать в общем неплохих людей, которых сделало безобразными одно-единственное качество…»
В первой части находимся мы с вами: «в общем неплохие люди».
Но во второй части: «люди, которых сделало безобразными качество».
Первая часть привязывает нас с вами к герою и тексту.
Вторая часть отвращает нас от героя и от текста.
На этом противоречии (как на пороге) и накапливается неприязнь к тексту.
Рассказ «Бхишма» лишён этого противоречия. «Простые люди ушли». Это мы с вами ушли, Кицунэ. И теперь, отбежав на приличное расстояние, отхекиваясь и отхаркиваясь, можем обернуться и посмотреть на наших «патриотов»: русских, украинцев, чечен, немцев… Терроризм интернационален.
И ему всё равно кого убивать.
Терроризм заразен. Адекватные меры (вспарывание паха насильнику, «Азраил», да?) порождает нового террориста, но не мир и спокойствие (статистика).
Идеализм, конечно.
Но, возможно, этот идеализм когда-то реализуют на практике.
И кто знает, может наша с вами беседа – это и есть один из кирпичиков этого практического применения.
У меня нет ощущения, что я вам ответил, ибо спешу и сам чувствую, как невнятно формулирую.
Пока ответ сбрасываю, как есть. Но если появится желание продолжить, всегда к вашим услугам.

Спасибо за ответ! Но он породил столько вопросов, что я продолжу дискуссию
Всю суть Вашего поста я позволю себе свести к одному утверждению: рассказ вызывает отторжение, если вначале читатель идентифицирует себя с героем (-ями), а позже вдруг понимает, что у персонажа растут не ангельские крылья, а маленькие рожки на лбу. А вот если с самого начала понятно, что герои - мразь, то осиянный внутренней чистотой читатель, отряхивая ножки, может просто сказать : "Ах, какие они все сволочи, а вот я - не такой!" Я правильно формулирую мысль?..
Может быть, так оно и есть, но вот только... Лучше по пунктам:

1 А Вы уверены, что мы с Вами, как Вы выразились, ушли? У Вас правда никогда не появлялось желания посадить убийцу детишек на электрический стул (какими бы крупными слезами он не плакал)? А если (не дай Бог!) какая-нибудь другая страна в лице ее солдат начнет месить родной город и убивать близких - взять в руки оружие и хотя бы попытаться защитить свой дом, семью? Я Вам скажу за себя: я возьму оружие в руки. Даже если буду знать, что это бесполезно.

2. Теперь вернусь к литературе. Ну во-первых, художественный мир, как мне думается, воспринимать через идентификацию себя с каким-либо героем чревато. Это может привести к неприятным ощущениям, даже если брать исключительно классику: Леонид Андреев "Жизнь Василия Фивейского", Лесков "Очарованный странник", а уж про "Портрет Дориана Грея" вообще молчу! А "Элексиры Сатаны" Гофмана? А роман Гюисманса "Наоборот"? Тут уж совсем неприятно Неужели, с Вашей точки зрения, произведения подобного типа заслуживают отвержения?

3 А не многого ли Вы ждете от читателя? Думаете, он будет старательно искать "заветный ключик", и, отыскав его в одной-единственной фразе, бросится переосмысливать прочитанный текст? Как вы думаете, сколько человек, прочитав в Вашем отзыве, что "Бхишма" - это здорово", посмотрят рассказ по диагонали, оставят лестный отзыв автору и намотают себе на ус : "Ага, так вот как надо писать! Раз Угрюмому понравилось..." ?

4 Лично у меня создалось впечатление, что автор все-таки делает акцент не на морально-нравственные проблемы, а попытался станцевать на нынешней политической ситуации. Иначе он бы, пожалуй, выбрал другой фон и антураж для раскрытия своей мысли - хотя бы потому, что писать в своих произведениях о родном крае, превращенном в бойню, если нет крайней необходимости показать именно его, как-то неприятно.

Кажется, пока все

Я понимаю, что вы утрируете, но это «упрощение» столь распространено, что пройти мимо не могу. Не раз и не два я слышу (читаю): «а вам нужно, чтобы герои были ангелами»? «вы хотите читать только о высоконравственных людях»?
Нет.
Я хочу читать об обыкновенных людях, которые в силу обстоятельств вынуждены быть героями. А потом стыдятся своего героизма, понимая, что содеянное насилие, - всё равно насилие. И после этого насилия, они уже не будут прежними – обычными людьми.

Нет. Неправильно.
Мысль звучит иначе: «так вот они какие – «патриоты». Есть разница: «посадить на электрический стул» и «замучить до смерти».
«Защищать свой дом и семью» - это элементы безопасности, которым я посвятил всю жизнь (Руководство по Борьбе за Живучесть). Защищать можно по разному. В том числе и с большой «пользой». Например, своевременная эвакуация, запасы продовольствия и хозтоваров, отказ от имущества, уклонение от "опасных игр с законом". Когда вы знаете, что "бесполезно" и берёте в руки оружие, вы поступаете так не из желания «защитить», а из мести (негодования, сопротивления злу насилием). Но это значит, что вы берёте в руки оружие «для себя» (вам так легче), а не из рационального расчёта (помочь семье).
Правильный ответ на первый вопрос – «нет, не уверен. Но мне бы очень хотелось, чтобы было так». По-другому не получается.
«Портрет Дориана Грея» - читал один раз, ужасно. Но мне повезло, «Идеальный муж» я прочёл раньше.
«Парфюмер» - читал исключительно в исследовательских целях. Зюскинда ничего больше читать не буду. Шутка в том, что всех, кто вокруг меня, я стартово полагаю умнее меня (добрее, внимательнее, компетентнее). Меня ОЧЕНЬ расстраивает, когда я убеждаюсь в обратном. И ничего так не радует, когда нахожу подтверждение своим представлениям.
Много это или нет – я не знаю. От читателя я жду того же, чего от себя.
(Обратите внимание, что это логично вытекает из моих попыток отождествления себя с героем истории). Уверен, вы сильно преувеличиваете мою роль в формировании общественного мнения.
Мне пятьдесят лет, и я всего лишь водитель автобуса.
Что я могу понимать в жизни?

А писать о чужом «крае, превращённом в бойню» лучше?
Вы и вправду полагаете, что если украинец напишет о фашистском перевороте в Сибири, это будет правильней, чем если о том же напишет сам русский?
Я знаю, что автор «Бхишмы» - проживает в России. Это было необходимым условием наличия ТАКОГО рассказа на конкурсе. К автору обратился Админ и задал этот вопрос через ЛС. Если бы автор был украинцем, этого рассказа на конкурсе не было бы.

Краткое резюме.
Читатель вряд ли будет анализировать: почему ему понравилось/не понравилось произведение (а если всё-таки будет, значит, произведение – шедевр вне связи с нашими предпочтениями).
Думаю, не шедевральные работы оцениваются синтетически – некое глобальное «нра/не нра», и одним предложением - "общая картина", которую увидел читатель.

Вы увидели танец «на нынешней политической ситуации». Разумеется, вам это не понравилось (коньюктура, смакование насилия, расчленёнка, грязь, грязь, грязь…)
А я увидел «патриотов» в действии. Не на трибунах с правильными призывами любить Родину, а вот здесь, на своей земле. И эта картина во многом соответствует моим собственным представлениям о «патриотах».
И с этой точки зрения, для меня этот рассказ – правильный, нужный и своевременный.

На дальнейшее, у меня несколько пожеланий:
1. Давайте выберем какой-то один пункт (перечитал свой ответ и ужаснулся объёму).
Когда армия растекается широким фронтом, наблюдатель плохо понимает мотивы спорящих сторон. Да и сами спорящие стороны могут позабыть о своих мотивах.
2. Если не трудно, не нужно ко мне обращаться на "Вы" с большой буквы. Напрягает. "Вы" с большой буквы - это дистанциирование, противопоставление, официоз.
Давайте как-то попроще. Ок?
С уважением к вашей точке зрения.

j022 Игрушки

Первые строки: Давайте-ка внимательно: стрела упала в костёр и высекла сноп искр. Правильно. "Тренога разъехалась"... Почему?
После этого, значит, вследствии этого?
Какое отношение упавшая в костёр стрела имеет к укреплённой над костром треноге?
"Ноги", нужно полагать, воткнуты в грунт (укреплены камнями). Было бы иначе, котёл давно бы опрокинул треногу без всякой стрелы. Неужели опять про эльфов?! Хорошая фраза. "Цикламеновым грумером" повеяло.
Но это не Фелицата, зуб даю!

Очень приятное впечатление. Особо порадовало что начальный скепсис от зачина к середине развеялся, а под конец даже стало интересно, чем эта обратная связь может закончится.

В рассказе вижу очень большой потенциал.
Сразу прошу прощения у автора (в подавляющем числе случаев авторы моей бесцеременностью недовольны), но рискну дать совет.
Вы отрисовали отличную ситуацию, когда два героя из разных миров, полагая свои действия игрой, становятся вершителями судеб чужого мира.
На мой взгляд, уникальная ситуация, требующая раскрытия (и вглубь, и вширь).
Представьте себе, что после установления контакта, человек и эльф, начинают договариваться о переустройстве своих миров.
Начинают с малого - повышение по службе в Макдональдс (кстати, замечательные подробности и именно столько, сколько их нужно для доверия), и повышение по службе Хеса. Если выстроить чёткий план и следовать ему, получится фундаментальная вещь (от простого к сложному, от Макдональдс до Римского клуба).
При этом, стороны не могут обмениваться физическими объектами (золото сюда, оружие туда), но могут Вершить.
Ух!
Дух захватывает от перспектив.
Словом, подумайте.
Вы могли бы сделать толковый анализ "пружинок" нашей современности сквозь призму возможностей Хеса, которым руководит Олег (и, наоборот, конечно: постоянными отступлениями от нашего мира, разбавлять свою историю возвышением Хеса, с помощью Олега).
Да. Понравилось.
Будто роман прочёл, 600-700 килосимволов.
Удачи!

Теперь смело могу сказать, что Ваша... извините, ваша позиция мне понятна. Я тут задумалась: наверное, вы правы, и большинство читателей действительно воспринимают литературу именно таким образом. Я сама так читала до того, как попала на филфак в свою прекрасную Альма-Матер: там из всех нас вытравливали подобный подход. Как сейчас помню преподавателя, который сравнивал эмоциональное слияние с героем очень любопытным образом. "Девочки, ну это как увидеть Джоконду, признать, что она прекрасна, и из желания стать тоже прекрасной побежать выщипывать себе брови. Дистанция, между вами и иллюзорным миром искусства всегда должна быть некоторая дистанция! И Джоконда всегда должна оставаться в раме, а не мерещиться в зеркале." По правде говоря, после этой науки я стала ГОРАЗДО реже получать настоящее удовольствие от чтения. Не так остро все воспринимается. Вдруг обнаружилось, что язык Дюма - откровенно беден, ранний Азимов лишен психологизма, герои Цвейга не такие уж глубокие и интересные, да и композиция там обычно очень уж бесхитростна... Так что не уверена, что воспринимать литературу отстраненно - всегда хорошо. Но зато какое наслаждение читать Герберта, или первую книгу "Гипериона", или Джорджа Мартина! Да и "Дориан Грей" сразу становится очень интересной книгой.

Хочется только добавить, что, мне кажется, не стоит злоупотреблять словом патриот в кавычках. Это как святой в кавычках - само по себе понятие настолько прекрасно, что использование оного таким образом несколько принижает его. Все-таки патриотизм - это безусловная любовь к Родине, какой бы она не была, и каким бы не было правительство или госсистема. И никакого отношения к нацизму не имеет. И растет вообще из другого корня.

Извините, что сумбурно

j023 Курятник
Я уже понял, что рассказ - некая математическая абстракция (что мне близко и симпатично, Дейч, Гарднер, Блиш - форева отныне и присно вовеки веков). Но именно в этой связи ряд "яичница, тосты с маслом и стакан чая" показался задачкой "исключи лишнее". Я бы сказал, что "стакан чая" не вписывается. Мне понравилось утверждение Роджерса: «математики верят, а физики знают, что оптимальная упаковка это 74% объёма».
Но это так, в порядке умничания. Пока нравится. И номер рассказа 23-й. Мистика?

Дочитал.
Показалось странным, что молодняк ведётся одним настоятелем с младенчества.
Судя по финальным репликам: речь не идёт о каких-то генно-модифицированных людях.
Т.е. просто (от фонаря, пальцем в небо) взяли ясельную группу и сделали их математиками (в протокольно-приказном порядке).
Но от группы требуется ТОЛЬКО решение задач. Причём, в добровольно-принудительном порядке (нет задач, нет еды, нет удобств).
Я вижу в этом сбой логики - если некие высшие силы, настолько прагматичны, чтобы требовать от людей выполнение узко специфических работ (решение задач), то почему бы этим же силам не довести младенцев до более зрелого возраста, когда природные склонности ясны и легко дифференцируются?
Сравнение с курятником, кажется неудачным: Люди - не куры.
Можно представить эффективность такой силовой иерархии до 8-10 лет.
Потом человек почитает нужные книги, отжимания, приседания, подтягивания на швабре, уложенную одним концом на дверь, другим на стоящий рядом шкаф...
Дети - не цыплята. У них есть представления, и есть идеалы. Они могут (и часто хотят) делать из себя приближение к идеалу.
Удивительно, что по мере роста, в иерархию не привносятся новые признаки: этот замечательно поёт, этот рисует, этот сочиняет.
В таком узком, келейном коллективе сложно подыскать развлечение. То, что я прочёл, развлечение одно - поколотить того, кто слабее. Это признаки интеллекта?
Поколотишь поэта, он не расскажет перед сном поэму, побьёшь музыканта - не послушаешь гитару.
Даже у зэков в тюрьме помимо силовой иерархии есть представления об иных способах самоутверждения.

Исходя из сказанного, рассказ мне кажется наивным и далёким от жизни даже в рамках самой модели. А ведь есть ещё инфраструктура!
Если этим бойцам кто-то стирает одежду, то кто моет полы в коридорах?
Кто меняет лампочки в светильниках?
Кто следит за туалетами, душами, ванными?
Кто их стрижёт? Лечит? Зубы ни у кого не болят?
И последнее: Само по себе, вроде бы неплохо. Но зачин рассказа противоречит этому утверждению : И много он наразмышляет выплакавшись и наложив швы на рассеченную губу?
Кстати, а кто наложит швы на рассечение?
Словом, есть такой рассказ.

В данном комьюнити ваше мнение значит очень много! К нему прислушиваются, вашей критики ждут. И вы это прекрасно знаете

Не согласен.
1. В контексте нашей беседы (рассказ "Бхишма"), использовать слово "патриот" без кавычек, означало бы бросить тень на патриотизм.
2. Утверждение "патриотизм - это безусловная любовь к Родине, какой бы она не была" - двусмысленно. Какой бы не была "любовь", или какой бы не была "Родина"?
Это не одно и тоже.
3. Национализм - это и есть патриотизм доведенный до фанатизма.
Патриотизм - это любовь: "как прекрасны мои земляки".
Национализм - это ненависть: "какие же уроды эти иностранцы".
Грань между "патриотизмом" и "национализмом", на мой взгляд очень-очень тонка.
По ней и топчутся наши правители: управлять человеком, который полагает, что ему хорошо, там где Родина - проще и легче. Попробуй управлять человеком, который полагает, что Родина - это там, где ему хорошо.
Мир уже в третьем тысячелетии, Кицунэ.
Мой дом планета Земля - это моя Родина.
И я рад этому.
Через тыщу лет, люди также будут говорить о Солнце.

Согласна. Но мне кажется здесь в принципе неуместно употребление данного слова. Лучше уж нацизм - и без кавычек


Любовь, как я уже написала - безусловная. К Родине, какой бы нищей, больной, униженной, слабой или вынужденной воевать она не была. Потому что в моем понимании Родина - это совсем не то же самое, что и государство. Это в буквальном смысле земля, где жил и живет твой род, где могилы предков, где история прадедов, где дух прошлого и будущего - где твое сердце. Я могу восхищаться сколько угодно умопомрачительными пейзажами Египта или Корсики, но сердце заходится при виде тумана над маленькой речушкой в родных полях - тут уж ничего не поделаешь. В подкорочку зашито необъяснимое, инстинктивное чувство "своей территории". Я осталась в прошлом веке


Согласна! Но с поправочкой: земляки-то на данный момент могут быть не так уж прекрасны) Прекрасна сама земля, ее дух, что ли. Ее сила, характер, ее запахи и природа, ее храмы и капища - эх, наверное, не смогу я этого словами объяснить. Я как-то немножко по-язычески воспринимаю связь человека с его родным краем.
А вот с характеристикой национализма согласна полностью!


Не согласна. Национализм - это действующая агрессия, прикрывающаяся благими мотивами. Но ее цель отнюдь не благополучие "своих". Она просто прикрывается громкими лозунгами, чтобы скрыть свое стремление тупо "напиться крови". И этому доказательством служит то, что страна, взявшая национализм в качестве государственной идеи, в конечном итоге начинает пожирать собственных детей.

От автора "Нового уровня" - спасибо большое!

Зачем пришел к женатой дамочке?
Конечно, ради общения. О жизни, о детях, о месте и времени.

Почту за честь.

Благодарю за лестную оценку. Нестыковку с вертолетом - увидел, спасибо.
Если будет время, прошу сообщить ваше мнение по поводу концовки рассказа. Вот и Щукин и Панченко считают, что последнего абзаца быть не должно. А.Г. предложил убрать только предпоследнее предложение. Я уже и сам начал думать, что лучше закончить на словах "обреченные на вымирание". Только уходящий лошадь-кошмар жаль.

Если остановиться на "обреченные на вымирание", то проиграло зло.
Если последними словами будет "Призрачная лошадь, изредка и с любопытством оглядываясь на него через левое плечо, уходила в грядущее", то победило добро.
Есть разница?
Когда проигрывает зло - это рассказ о зле.
Когда побеждает добро - это рассказ о добре.
"Запоминается последняя фраза" (с)

Я бы оставил, как есть.

j024 Дух воина
Очень много сложных предложений, в котором простые на разделены запятыми. Дальше следует: Может, имелось ввиду «прозаично»? Правило простое, если следующее слово начинается с согласной, то пишется предлог "о", если с гласной - "об". После точки - с большой буквы. Всегда.
...
И так далее.
На мой взгляд добротная ученическая работа. Мысли есть, сюжет есть, даже подоплёка просматривается. Теперь бы выучить язык, чуть глубже характеры и будет отлично.