РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 24.09.2018 01:55

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 14.10.2010 17:20 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08.01.2007 11:46
Сообщения: 4139
Откуда: Одесса
Обсуждение рассказа i023 Нестандартный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 14.10.2010 22:13 
Нестандартный

Рассказ об очень далеком будущем человечества, когда они разучатся не только ходить и что-то делать своими руками, но и читать. О том, как в этом, подчиненном почти машинной логике мире, тяжело живется нестандартно мыслящему человеку. И какая радость – встретить брата по разуму!

Опять мне не понравилось само фантастическое допущение. Дорогой автор, надо обладать совершенно скуднейшими представлениями о современной науке, чтобы допускать, что ею можно заниматься, не обладая мощным творческим потенциалом. Какое-то однобокое мнение о будущем – математика, геометрия, физика… Отнюдь. Еще и химия, биология, кибернетика, технологии с различными приставками от нано, до био. А еще астрономия, агрономия, бионика и тысячи других. А сколько еще родиться на стыках?! Только творческое, нестандартное мышление позволит человеку заниматься этими науками. Делать, изготавливать, строить и пр. будут роботы, согласен. А вот творить будут люди. А как воспитывать творческий потенциал без искусств? Без литературы, живописи, кинематографа? Вы знаете? Я – нет. Кстати, Вы знаете, что такое «очарованные базоны»? Это физический термин, и придумали его не писатели, а физики. Я уж не говорю, что люди всегда будут любить – это заложено в нас природой. Исчезнет это чувство – и человечество вымрет. Никакое клонирование и долголетие не спасет!
Сам по себе рассказ написан неплохим языком. И герой выписан – не картонный, образ достаточной глубины получился. Но почти нет интриги. Попытки добавить юмора в текст робкие и слабые, а сюжет, между тем, вполне способствовал. Поэтому читать было скучновато. Описательная часть заметно превалирует над действием – и это в рассказе, где темп событий должен быть максимальный. Не роман же пишете.

Ярких ляпов не обнаружил – от этого тоже стало немного грустно. Получилось совсем уж серо. Хотя, опять же повторюсь, рассказ написан вполне грамотно – не дебютант писал. Но вот следов не оставил, ни в голове, ни в сердце. Надеюсь, что только у меня. А потому
Желаю удачи на конкурсе!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 14.10.2010 23:32 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 15
Спасибо за критику! Приятно и полезно было прочитать мнение компетентного человека. Но позвольте робко попытаться отстоять несколько пунктов своей позиции.
Woaland писал(а):
Какое-то однобокое мнение о будущем – математика, геометрия, физика… Отнюдь. Еще и химия, биология, кибернетика, технологии с различными приставками от нано, до био. А еще астрономия, агрономия, бионика и тысячи других. А сколько еще родиться на стыках?! Только творческое, нестандартное мышление позволит человеку заниматься этими науками. Делать, изготавливать, строить и пр. будут роботы, согласен. А вот творить будут люди.

Woaland, скорее бегите получать патент на изобретение машины времени! Потому что та уверенность, с которой Вы говорите о будущем, может быть обоснована только личными наблюдениями :D Без этого она не сильно отличается от того фантастического допущения, которое избрал я. Вы видите один мир, я другой. Если кто-то третий заявит, что через пятьсот лет на Земле останутся две деревни, которые будут поклоняться золотому кирпичу - имеем ли мы право обвинять его в узости взглядов и отрицании великого творческого потенциала человечества?
Если касаться нестандартного и творческого мышления в области точных наук (которое, безусловно, существует), то речь о нём может идти лишь в том случае, когда наука развивается, идёт вперёд, покоряет новые вершины. Но что если все блага цивилизации уже достигнуты предыдущими поколениями? Во всяком случае, если в этом уверены ныне живущие? Естественно, они ни к чему не стремятся и и пользуются теми технологическими изысками, что уже имеют. Что тогда произойдёт с нестандартным мышлением и творческим потенциалом?
И, наконец, весьма распространена теория, согласно которой идеальное общество может состоять лишь из членов, лишённых чувств и эмоций (см. "Эквилибриум"). Отказаться от развития личности для построения государства - чем не возможный сценарий будущего?
Администратор писал(а):
Хотя, опять же повторюсь, рассказ написан вполне грамотно – не дебютант писал.

А вот за это отдельное спасибо. Писал самый что ни на есть дебютант. Во всяком случае, в области фантастики :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 15.10.2010 09:25 
Ай автор, Вы невнимательны.
Цитата:
Опять мне не понравилось само фантастическое допущение
Я и не претендовал на абсолютную истину.
Цитата:
то речь о нём может идти лишь в том случае, когда наука развивается, идёт вперёд, покоряет новые вершины.
Освоить достигнутое тоже еще надо. Я знаю о прецедентах в фантастической литературе, провозглашающих об утрате творческого начала человеком. Все уже, мол, достигнуто... А еще есть целый пласт пост апокалипсической фантастики (это Ваш намек на две деревни у золотого кирпича). Мои впечатления и мысли о будущем родились после подготовки фактического материала к своему рассказу. Я не собирался двигать науку, но даже чтобы понять современное ее состояние, пришлось приложить воображение. А у Вас "вся информация только цифрами и графиками"... Кстати, это вообще возможно?

Цитата:
Писал самый что ни на есть дебютант.

Тем более, есть с чем поздравить!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 15.10.2010 20:52 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2007 23:07
Сообщения: 589
Woaland писал(а):
Какое-то однобокое мнение о будущем – математика, геометрия, физика… Отнюдь. Еще и химия, биология, кибернетика, технологии с различными приставками от нано, до био. А еще астрономия, агрономия, бионика и тысячи других. А сколько еще родиться на стыках?! Только творческое, нестандартное мышление позволит человеку заниматься этими науками.
А как воспитывать творческий потенциал без искусств? Без литературы, живописи, кинематографа? Вы знаете? Я – нет. Кстати, Вы знаете, что такое «очарованные базоны»?

Позвольте не согласиться :) это, конечно, признавать грустно, но наука - это в первую очередь погоня за грантами, а, следовательно, деньгами. Это уже почти бизнесс в наши времена.
А мышление? Нет, не творческое. Оно, как бы это выразиться...вот бывают такие люди, которые в уме интеграл по частям взять могут - вот Вам учёные. А ежели человек смотрит на звёзды и рассказы пишет, не быть ему астрономом. Сама суть науки - постоянные цифры, вычисления и тд и тп, просто всю творческую натуру убивают. Вот.

_________________
Обожаю оЧеПятки
НЕ подходите ко мне близко! Я - ТИГРЁНОК! А не киска...
ну, чего вы злитесь? Я же по доброте душевной... или по молодости глупой... или по наивности детской... кому как нравиТся


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 15.10.2010 22:54 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2007 23:07
Сообщения: 589
Автор! А как же мой вопрос?! Вы не утолили моё любопытство! :|

_________________
Обожаю оЧеПятки
НЕ подходите ко мне близко! Я - ТИГРЁНОК! А не киска...
ну, чего вы злитесь? Я же по доброте душевной... или по молодости глупой... или по наивности детской... кому как нравиТся


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 16.10.2010 14:48 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 15
Sonora писал(а):
Автор! А как же мой вопрос?! Вы не утолили моё любопытство! :|

Sonora, простите великодушно, но не могли бы вы задать вопрос ещё раз :roll: Я в некотором замешательстве...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 16.10.2010 15:36 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2007 23:07
Сообщения: 589
Автор i023 писал(а):
Sonora, простите великодушно, но не могли бы вы задать вопрос ещё раз :roll: Я в некотором замешательстве...

повторяю
Sonora писал(а):
Автор i023 писал(а):
Можно и мне рецензию? http://rbg-azimut.com/contest/story.php?id=1240

3. " Это чтобы наши мышцы держались в тонусе. В основном, мы собирали там модели " – ОМГ! Сбор моделей поддерживает мышцы в тонусе? Если только мышцы пальцев… Ну, не звучит это как-то… кстати, как сборка моделей может помочь сдать ходьбу на 200м?
7. " Помню, особенно меня поразила забавная штуковина из чёрного пластика: из почти плоского корпуса выходила плоская же рукоятка примерно такой же длины, с расширением в конце. По рукоятке к корпусу были натянуты тонкие неизолированные провода. " – а что это такое?
8. М-м-м-м… а где он книги-то брал? У старика всё? Читаю и создаётся впечатление, что он около сотни книжек перечитал, а тут их только семь.
:)

особенно меня воодушевил пункт семь! :mrgreen:

_________________
Обожаю оЧеПятки
НЕ подходите ко мне близко! Я - ТИГРЁНОК! А не киска...
ну, чего вы злитесь? Я же по доброте душевной... или по молодости глупой... или по наивности детской... кому как нравиТся


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 16.10.2010 19:01 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 15
Ага, спасибо. Попробую ответить по порядку.
Sonora писал(а):
Это чтобы наши мышцы держались в тонусе. В основном, мы собирали там модели " – ОМГ! Сбор моделей поддерживает мышцы в тонусе? Если только мышцы пальцев… Ну, не звучит это как-то… кстати, как сборка моделей может помочь сдать ходьбу на 200м?

Я с ребяческим упрямством настаиваю, что сбор моделей поддерживает мышцы в тонусе. И не только мышцы пальцев. Это зависит от того, какие именно модели собирать. Кроме того, понятие "тонус мышц" в мире героя несколько отличается от нашего. А по поводу ходьбы на 200 м... Разве герой говорит, что сборка моделей - это единственный способ тренировки?
Sonora писал(а):
" Помню, особенно меня поразила забавная штуковина из чёрного пластика: из почти плоского корпуса выходила плоская же рукоятка примерно такой же длины, с расширением в конце. По рукоятке к корпусу были натянуты тонкие неизолированные провода. " – а что это такое?

Это я пытался примитивно изобразить гитару :wink:
Sonora писал(а):
М-м-м-м… а где он книги-то брал? У старика всё? Читаю и создаётся впечатление, что он около сотни книжек перечитал, а тут их только семь.

Точно, семь. Но книги-то какие! Да ещё если и перечитывать снова и снова...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 16.10.2010 19:12 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2007 23:07
Сообщения: 589
Цитата:
Это я пытался примитивно изобразить гитару

:lol: :lol: :lol:

_________________
Обожаю оЧеПятки
НЕ подходите ко мне близко! Я - ТИГРЁНОК! А не киска...
ну, чего вы злитесь? Я же по доброте душевной... или по молодости глупой... или по наивности детской... кому как нравиТся


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 18.10.2010 10:35 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.04.2008 11:05
Сообщения: 834
Это был бы хороший рассказ, если бы он о чем-то рассказывал.
В нем нет сюжета. Он интригует, в нем есть разные интересные фишки, в нем есть экспозиция, описание кусочка мироустройства, в нем есть милая пикировка с роботом, есть забавные описания книг настоящего с точки зрения человека будущего. Воткнуть сюжет - будет прекрасный рассказ.
Но сюжета нет. В рассказе ничего не происходит.


чихают всё
Если бы я не был столь ленив, я бы прошерстил предыдущие конкурсы и узнал бы автора. ^_^ Только у него встречается такая ошибка.

_________________
Iron thoughts came with me and go with me...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 18.10.2010 12:33 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 15
mistform писал(а):
Если бы я не был столь ленив, я бы прошерстил предыдущие конкурсы и узнал бы автора. ^_^ Только у него встречается такая ошибка.

Спасибо за отзыв. Чувство благодарности велит мне предостеречь Вас от напрасной потери времени. Не шерстите предыдущие конкурсы. Это мой первый "Азимут". Честно-честно :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 19.10.2010 20:11 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
i023 Нестандартный
Так, ага, что тут у нас... нестандартный оказался неисправимым, как и нелогичный дед с отважным капитаном-космолетчиком. И это хорошо.
К рассказу чувства испытываю смешанные. Любовь к бумажным книгам и борьбу за нестандартное "я" понять могу, воспеть эти идеи в рассказе - только приветствую. А уж увлечение поэзией - плюс рассказу и подавно. Финал - сплошной толстый плюс.
А минус один, но он от начала и до конца...
Минус в стёбе. Все-таки ситуация слишком надуманная: пройти несколько шагов пешком для сдачи норм ГТО (или ЭГЕ, по любому, три буквы) - это чистая шутка.
Ни шагу без платформы, при том, что платформа в ремонте может находиться несколько (!) дней, тоже шутка.
Роботы, которые "зависают" от устных высказываний мальчика, при указанном уровне развития общества - даже и не шутка, а из серии "к морю синему пошли, море синее зажгли" (с).
И сами произведения... Мальчик, вероятно, уж о-о-очень нестандартный, если столь сложные произведения понимает в одиночку и самоучкой. И ведь не гений! С именами до него доходит долго, он ухитряется не запомнить слова "автомобиль" (ага, книжка толстая, а ящик железный... Ну это абориген островов Океании двести лет назад мог сказать: прилетела железная штука, а в ней люди, ходящие в мешках, а чтобы человек из технически развитого общества, разбирающийся в орфографии слова фтомобиль, называл машину ящиком?). Так вот, возвращаясь к произведениям: слишком узнаваемые, заезженные, детские цитаты, в итоге - все выглядит несерьезным.

Пометки
Цитата:
"Многие были настолько ветхими, что грозили рассыпаться на куски".
На куски рассыпаться трудно. Можно рассыпаться во что-то сыпучее: пыль, прах... На куски разваливаются или распадаются.

Цитата:
"Например, я так и не узнал, что же стало с той несчастной женщиной со странным именем Анна Каренина".
Если он и в самом деле книгу осилил, то имя героини его удивлять не должно: там у всех такие. Должен был привыкнуть после появления уже первых персонажей.

Цитата:
"Начиналась она бессмысленной фразой: «…ейной мордой начала меня в харю тыкать», но, в целом, содержательная часть не была лишена здорового зерна".
Ну ладно, первых страниц не хватало, поэтому книга начиналась с середины предложения. Но не могло общество деградировать до того, чтобы мальчик не понял: это не единый текст, а сборник разных историй (рассказов).
Кроме того, я долго смотрела на упомянутый отрывок и думала, какого размера должна быть строка, чтобы "ейной" попало на начало страницы?

Цитата:
"Их опрыскали специальным составом, который не только удерживал их на деревьях по сей день, но и заставлял светиться в темноте".
А-а-а, чучела листьев, чучела листьев! Класс :) :D

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 19.10.2010 22:15 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 15
Спасибо за подробный отзыв и смешанные чувства! :)
Попробую выбросить несколько камней из своего огорода.
Felicata писал(а):
Все-таки ситуация слишком надуманная: пройти несколько шагов пешком для сдачи норм ГТО (или ЭГЕ, по любому, три буквы) - это чистая шутка.

Почему? Даже если мелочно не придираться к тому, что в двухстах метрах не несколько шагов, ситуация, по-моему, вполне в русле фантастического допущения. У них же конечности постепенно атрофируются! Они не могут бегать 400 метров с барьерами.
Felicata писал(а):
Роботы, которые "зависают" от устных высказываний мальчика, при указанном уровне развития общества - даже и не шутка, а из серии "к морю синему пошли, море синее зажгли"

Роботы порождены обществом и приспособлены к его нуждам. В обществе ни при каких условиях не звучит та ахинея, которую выдаёт герой. Робот обязан воспринимать и обрабатывать звучащую информацию. Воспринять монолог героя он может, обработать - нет. Программа не выполняется, робот горит. Как-то так.
Felicata писал(а):
Если он и в самом деле книгу осилил, то имя героини его удивлять не должно: там у всех такие. Должен был привыкнуть после появления уже первых персонажей.

Я давно и пристально слежу за событиями в мировом футболе, но имена игроков Сифиве Тшабалала или Венегора оф Хесселинга до сих пор кажутся мне несколько странноватыми :wink:
Felicata писал(а):
Ну ладно, первых страниц не хватало, поэтому книга начиналась с середины предложения. Но не могло общество деградировать до того, чтобы мальчик не понял: это не единый текст, а сборник разных историй (рассказов).

А с чего Вы взяли, что он не понял? Содержательная часть присуща и сборнику.
Felicata писал(а):
Кроме того, я долго смотрела на упомянутый отрывок и думала, какого размера должна быть строка, чтобы "ейной" попало на начало страницы?

Стандартного. Предложение не начинает абзац, поэтому расположение фразы целиком зависит от вёрстки. Впрочем, может, я что-то упустил?
Felicata писал(а):
Так вот, возвращаясь к произведениям: слишком узнаваемые, заезженные, детские цитаты,

Здесь соглашусь, цитаты действительно расхожие. Я как раз и делал ставку на их узнаваемость, чтобы показать их восприятие под новым углом.
Впрочем, не все цитаты у меня такие. Я рискнул и взял в качестве вступления абзац из "Белых ночей". Но ведь его не узнали и нашли там кучу стилистических ошибок! :shock: Поэтому, как мне кажется, лучше перестраховаться.
А насчёт ремонта платформы и железного ящика Вы целиком правы. И впрямь упустил. Есть, над чем работать.
Ещё раз спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: i023 Нестандартный
СообщениеДобавлено: 20.10.2010 00:12 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Автор i023 писал(а):
Попробую выбросить несколько камней из своего огорода.

Да не выкидывайте все уж, вдруг что для дизайна пригодится или для ограды, или подпереть чего.

Цитата:
Почему? Даже если мелочно не придираться к тому, что в двухстах метрах не несколько шагов, ситуация, по-моему, вполне в русле фантастического допущения. У них же конечности постепенно атрофируются! Они не могут бегать 400 метров с барьерами.

Да, на это можете не обращать внимание - это личное восприятие. Либо организмо деградировало до того, что пройти 200 метров для него - подвиг, тогда это уже не люди в нашем представлении, это в принципе другие существа, либо это несколько преувеличено - могут они ходить, но пользуются платформами...
Речь даже не об атрофированных конечностях, речь о перестройке всего человеческого тела, оно уже таковым не является. И аналогия с инвалидами не работает - это болезнь с парализованными после катастрофы тоже - это беда, и если ее решают, приспосабливаясь к общественной жизни, то все это так индивидуально... А все общество неходящее - это уже бр-р. Не то. Не хочу им сопереживать, не считаю рассказанную историю настоящей. Проще считать преувеличением.


Цитата:
Роботы порождены обществом и приспособлены к его нуждам. В обществе ни при каких условиях не звучит та ахинея, которую выдаёт герой. Робот обязан воспринимать и обрабатывать звучащую информацию. Воспринять монолог героя он может, обработать - нет. Программа не выполняется, робот горит.

Такие шутки элементарными предохранителями решаются. Робот дл ядомашнего юзанья должен быть простым и надежным. от фигни не ломаться. И деление на ноль у него предусмотрено, и загадка про "два конца, два кольца, посередине гвоздик", и все прочие прибамбасы. "Защита от дурака". В том числе и от дурака ученого, просто предохранитель на другую границу диапазона.


Цитата:
А с чего Вы взяли, что он не понял? Содержательная часть присуща и сборнику.

А он все - книга, книга, как будто она - единое произведение. Да на мальчика, незнакомого с человеческими тараканами, сборник должен был еще больше повлиять. Он бы обязательно обмолвился, что не все рассказы Антона Палыча понял, не во все въехал, что-то зацепило, где-то поржал, где-то испереживался... Назвать сборник рассказов книгой - для упрощения, что ли?


Felicata писал(а):
Кроме того, я долго смотрела на упомянутый отрывок и думала, какого размера должна быть строка, чтобы "ейной" попало на начало страницы?

Цитата:
Стандартного. Предложение не начинает абзац, поэтому расположение фразы целиком зависит от вёрстки. Впрочем, может, я что-то упустил?

Не обращайте внимания, это у меня клиника. Третье предложение письма Ваньки - обычно письмо целиком стараются на странице уместить, в крайнем случае, разбить на абзацы. Это вторая "цитата" письма в рассказе (я о том рассказе), первая совсем короткая, эта - чуть длиннее, но из одного абзаца, третье уже легко разбить.
Вот и интересно, какие кривые руки были у верстальщика... Или вопросы к составителю?


Цитата:
Здесь соглашусь, цитаты действительно расхожие. Я как раз и делал ставку на их узнаваемость, чтобы показать их восприятие под новым углом.
Впрочем, не все цитаты у меня такие. Я рискнул и взял в качестве вступления абзац из "Белых ночей". Но ведь его не узнали и нашли там кучу стилистических ошибок! :shock:

:D :D :D А то! Их море накопать можно, если постараться.
Но с цитатами - вечная беда. То они навязшие, то редкие. С первыми проще - читатель чувствует себя умным (он это любит), но в то же время чувствует, что перед ним заискивают (а это читателя балует, он начинает относиться к тексту с пренебрежением и превосходством), ну а во втором - ощущать себя дураком никому не хочется!

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB