РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 17.11.2018 14:48

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 22.04.2010 11:37 
Грифон писал(а):
Надо между ними невидимое силовое поле натянуть, чтоб пули не попали в дуэлянтов :), гробовщик останется без работы!
Chess-man, АГ, держитесь, сейчас поле сгенерируем и... стреляйтесь наздоровье :)

Гробовщик без работы не останется. Рикошет-с. :D *надевает каску и прячется под скамейку*


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 22.04.2010 11:44 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.10.2009 11:31
Сообщения: 143
Chess-man писал(а):
- Дер-р-ржаться н-нет-ту больше сил! (с)


Эх... "словом можно убить" (с)
Ответного выстрела пока нет. Поэтому помажем вам раны бальзамчиком (у меня с прошлого огринга остался), и раны затянутся! Ваш последний выстрел вызвал у меня только восторг! Как вы сказали-то! 8)

_________________

Невозмутимость орла


Здравый смысл - это толща предрассудков, накопленная к восемнадцати годам. А. Эйнштейн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 23.04.2010 06:59 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 28.01.2008 12:42
Сообщения: 569
Откуда: Россия
Отличный удар. Признаю, отличный – и про «обычных людей», так хорошо сказано, и про «каждого из нас»… Попробую увернуться. И начнем с уже любимых членистоногих.

Chess-man писал(а):
Поговорим о пауках. Нам не интересен финал «паучьей» драки, и поэтому когда появляется фраза: "Двух пауков в собственной «банке». И они сейчас корежили дверь лаборатории, гудели сваркой, стучали, гремели.» Она не кажется нарушением образа.
И, тем не менее, не могу в очередной раз не отметить, что основная философия «паучьей банки» скорее заключена в поговорке Дункана Маклауда: «Должен остаться только один», причем так думает каждый из пауков. В данном же случае, мы видим не беспорядочную схватку, в который каждый против всех, а банальный сговор двух «пауков» против вполне беззащитных и не готовых к нападению жертв. Собственно, это и показалось мне некоторым нарушением образа.
Но, не буду лезть в бутылку, мы и так в банке. :D
Да, собственно, о пауках на этом и довольно. Образ, действительно, ясен, посыл очевиден, трудно не согласиться, особенно после примера о «многих рабочих коллективах». Не станем мелочиться. Лирический удар моего оппонента был хорош, но время переходить от любования идеей к сухой структуре повествования.

Помните анекдот: как в кинотеатре разносчик предлагает зрителю поп-корн, колу, шоколад, но тот от всего отказывается. Тогда мстительный торговец склоняется к зрителю и ехидно шепчет ему на ухо: «В этом фильме, убийца - дворецкий».
Chess-man писал(а):
Вспомним. Самое начало рассказа, знакомство с героями.
« Ко времени, на которое Борис назначил общее совещание, обитатели базы Каллисто собрались в круглой столовой, называемой ими «банкой».»
Вспомним также, что это не самое начало рассказа, а начало его второй четверти. :wink:
В начале же автор даёт нам вполне любопытную историю о пожилом технике Саше Зинине и его последнем начальнике. И история эта однозначно рисует нам картину плачевной служебной перспективы техника и непреклонное решение Ефимова – эту самую перспективу воплотить в жизнь. Конфликт? Конфликт.
Кроме того, упоминается долгожданный контакт, который отчего-то не заинтересует контору. Интрига? Интрига.

Chess-man писал(а):
То есть, нас честно предупреждают, что нас ждёт.

Именно так. Длинный подробный диалог начала совершенно очевидно расставляет точки над «i». Но! Это то меня и смутило в первом чтении. Смотрите:
Конфликт. Затем один из участников конфликта гибнет. И как бы всё очевидно. У кого тут нам автор в подробностях обозначил мотив? У Зинина. Что это, как правило, означает? Значит уж кто-кто, а Зинин точно не виноват.

Chess-man писал(а):
Автор исследует образ, размышляет над его происхождением и, честно предупреждает читателя, о своих целях.

Причем предупреждает столь явно и неприкрыто, что в невиновности Зинина не остается сомнений. Иначе, какой смысл так очевидно его топить перед читателем?
Но действие идет, открывается завеса произошедшей развязки. И всё интереснее с каждым абзацем, как же автор выкрутится. Кто же мерзавец? Уже в нетерпении подходим к концовке, ну же - ну, что же там случилось, в самом деле? В чем же соль этой истории?!
И!
Полный облом. Джексон оказался женщиной, убийца – действительно Зинин. Как автор и шепнул нам в самом начале. Да что там шепнул – буквально прокричал.
Я не мог поверить, что эта история столь линейна, вроде подобного "деревенского" сказа:
«- Слышь, кум. Слыхал про дружков закадычных Саньку да Лешку? Ох и история то была, ох и история!
- Расскажи!
- Вот значить, обидел раз Лёха Саньку, ох крепко. А тот, понятно, огорчился, но делать то нечего, на одном тракторе пашут.
- И чего?
- Вот, значит однажды… с утречку пораньше…
- Ну?!
- Пошли они раз в лес… А лес у нас темный, путаный, сколько народу заплутало…
- И?
- Говорят и нечисть всякая водится, девки баяли, что лешего видели, нехорошее место.
- Ну!!!
- Да, до лесу они не дошли ещё, а Санька Лёху то и зарубил! Во как!
- Э? То есть, как?
- Топором.
- Э-э-э… Не понял. И это всё?
- А чего тебе еще, это же какая трагедия людская, с каждым этакое случиться может.»
:wink:

Chess-man писал(а):
Почему, каждый человек может превратиться в такого «паука», что уничтожает своих близких? Это главный вопрос рассказа.

Вот! Только это не главный Вопрос рассказа – это его главный прямолинейный очевидный Ответ, расписанный во всех подробностях на конкретном примере. :roll: Читателю не осталось ни кусочка подумать самому - все разжевано и положено в рот. За исключением некоторых странных деталей, о которых в другой раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 23.04.2010 14:21 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.07.2009 00:30
Сообщения: 1023
Ну-с… Второй раунд. Отплясали девушки с помпонами вместо рук, отдудели дудки и немного отдохнули сорванные глотки болельщиков. Трибуны замерли в ожидании и… Па-ба-ба-бам!

Поговорим о пауках.

Chess-man писал(а):
Арахнофобия является одним из сильнейших страхов человечества. С этим мало кто поспорит. Но…
За свою историю человечество приобрело столько страхов, на которых играют фантасты, что остаётся только развести руки.
Однако мы занимаемся литературой. А здесь уже более века есть образ. Образ «пауков в банке». Из известного факта, что несколько пауков, помещённых в ограниченное пространство начинают убивать друг друга, пока в живых не останется только один – выведен стереотип. Выведен характер взаимоотношений.
Нам не интересен финал «паучьей» драки, и поэтому когда появляется фраза: "Двух пауков в собственной «банке». И они сейчас корежили дверь лаборатории, гудели сваркой, стучали, гремели.» Она не кажется нарушением образа.
Нам интересен процесс, когда не просто особи одного вида, а свои уничтожают своих. Абсолютно жуткое и непонятное явление, встречающееся в нашей жизни постоянно. «Пауки в банке» - это выражение применимо ко многим рабочим коллективам – разве не так?

Антон Георгиевич писал(а):
Отличный удар. Признаю, отличный – и про «обычных людей», так хорошо сказано, и про «каждого из нас»… Попробую увернуться. И начнем с уже любимых членистоногих.
И, тем не менее, не могу в очередной раз не отметить, что основная философия «паучьей банки» скорее заключена в поговорке Дункана Маклауда: «Должен остаться только один», причем так думает каждый из пауков. В данном же случае, мы видим не беспорядочную схватку, в который каждый против всех, а банальный сговор двух «пауков» против вполне беззащитных и не готовых к нападению жертв. Собственно, это и показалось мне некоторым нарушением образа.

Здесь, Chess-man уверенно идет в атаку, а его противник вынужден «уворачиваться» и защищаться. Впрочем, довольно упорядоченно, без паники, продолжая настаивать на следовании букве, а не духу известной фразы про пауков.
1:0

Chess-man писал(а):
Автор исследует образ, размышляет над его происхождением и, честно предупреждает читателя, о своих целях. Вспомним. Самое начало рассказа, знакомство с героями.
« Ко времени, на которое Борис назначил общее совещание, обитатели базы Каллисто собрались в круглой столовой, называемой ими «банкой».»
То есть, нас честно предупреждают, что нас ждёт. И если мы по-прежнему мечтаем о Контакте с иной разумной расой …

Антон Георгиевич писал(а):
время переходить от любования идеей к сухой структуре повествования.

Помните анекдот: как в кинотеатре разносчик предлагает зрителю поп-корн, колу, шоколад, но тот от всего отказывается. Тогда мстительный торговец склоняется к зрителю и ехидно шепчет ему на ухо: «В этом фильме, убийца - дворецкий».
Chess-man писал(а):
Вспомним. Самое начало рассказа, знакомство с героями.
« Ко времени, на которое Борис назначил общее совещание, обитатели базы Каллисто собрались в круглой столовой, называемой ими «банкой».»
Вспомним также, что это не самое начало рассказа, а начало его второй четверти. :wink:
В начале же автор даёт нам вполне любопытную историю о пожилом технике Саше Зинине и его последнем начальнике. И история эта однозначно рисует нам картину плачевной служебной перспективы техника и непреклонное решение Ефимова – эту самую перспективу воплотить в жизнь. Конфликт? Конфликт.
Кроме того, упоминается долгожданный контакт, который отчего-то не заинтересует контору. Интрига? Интрига.

АГ перехватывает инициативу и обращает удар Chess-man против него самого. Да, интрига, раскрытая в самом начале повествования – не самый удачный литературный прием. Возможно в другом тексте, ценность котого заключалась бы не в сюжете, а в самом сочетании слов, завораживающей мелодии предложений, рисующих перед глазами читателя дивный новый мир, это было бы не важно, но… Но в нашем случае мы имеем дело с детективной, прежде всего историей (загадочное убийство, ограниченный круг подозреваемых) и с первых строк знать, кто убийца нам не хочется.
1:1

Антон Георгиевич писал(а):
Полный облом. Джексон оказался женщиной, убийца – действительно Зинин. Как автор и шепнул нам в самом начале. Да что там шепнул – буквально прокричал.
Я не мог поверить, что эта история столь линейна

Сильный удар.
1:2

Chess-man писал(а):
иной разум, будучи обозначен во всей красе, способен лишь всё испортить. Идея рассказа в превалировании личных интересов над человеческими.
Потому «разумные» камни идут пунктиром через повествование. И непонятно даже, есть они на самом деле или их нет.
И нам уже не важно, что это фантастика. Что всё происходит на спутнике Юпитера.
Этот рассказ, как и положено настоящему фантастическому произведению, о нас с вами. Об обычных людях в критической, необычной ситуации.
И в этом его ценность.

Антон Георгиевич писал(а):

Chess-man писал(а):
Почему, каждый человек может превратиться в такого «паука», что уничтожает своих близких? Это главный вопрос рассказа.

Вот! Только это не главный Вопрос рассказа – это его главный прямолинейный очевидный Ответ, расписанный во всех подробностях на конкретном примере. :roll: Читателю не осталось ни кусочка подумать самому - все разжевано и положено в рот.

Chess-man проводит красивую комбинацию и, ловко играя словами, неожиданно подводит нас к выводу, что фантастика – не главное на конкурсе фантастических рассказов. Ведь, перенеси автор действие с Юпитера на глухую ферму в российской глубинке, или на буровую, скажем, вышку в Тихом океане – ничего бы не изменилось. Ну, вместо пауков были бы акулы или волки…
АГ не ведется на провокацию и гнет свою линию о чрезмерной прямолинейности и предсказуемости сюжета. И я вынуждена с ним согласиться – рассказ заиграл бы куда более яркими красками, если бы герои были не столь однозначны. Если бы Ефимов оказался на самом деле гнусным интриганом, а не добросовестным недалеким работником; Зимин – потеряв голову в отчаянии воспользовался случайно подвернувшимся шансом и лишь подтолкнул Ефимова в пасть реально существующих инопланетных чудовищ, а не хладнокровно спланировал и осуществил убийство своего непосредственного руководителя (и, в общем-то, благодетеля); А Борис, с первых минут пребывания на станции все понял и попытался бы извлечь свою выгоду из происшедшего – шантажом или еще как-то…
2:3

Итого, общий итог 4:5 в пользу АГ.

«негромко, чтобы не услышали на трибунах»
: Может, помиритесь? А?

_________________
Унылая тварь дискредитирует творца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 23.04.2010 14:29 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.01.2010 01:01
Сообщения: 50
Назревает матч-поинт :)

_________________
Существует только победа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 26.04.2010 18:14 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 27.01.2009 09:17
Сообщения: 181
Как часто в последнее время я слышу возгласы, что фантастика не является Большой Литературой. Фантастика – это жанр. Это способ уйти от наших сегодняшних проблем в другой мир, в другую реальность.
А уж там…
Как там «Крылов» свои требования к текстам писал???
К сожалению, это одна из точек зрения на фантастику. Вторая полностью противоречит первой.
Потому как некоторые авторы-фантасты напрочь игнорируют ожидания читателей, желающих отвлечься от тоскливой действительности.
Наверное, это относится и к автору «Пауков».
По поводу детектива у массового читателя тоже сложилось вполне законченное мнение. Но и здесь есть небольшое разочарование.
Не все авторы знают, как писать детектив. Например – Маринина.
У неё убийца становится известен в самом начале. Теряют её романы интригу в следствии столь печального нарушения канона?
Или, если не нравятся отечественные литераторы, возьмём то, что на данный момент уже стало мировой классикой – «День Шакала» Форсайта.
Роман, выдержавший несколько экранизаций. (Самая убийственная – это, без сомнения, голливудский «Шакал» с Брюсом Уиллисом и Ричардом Гиром)
Убийца известен с самого начала.
И что?
Может быть мы прекратим слепо следовать канону?
Может быть и фантастика и детектив это нечто большее, чем набор типовых схем?
Мы читаем рассказ, нам интересно его содержание, у нас остаётся послевкусие?
В конце концов – мы задумались, что хотел сказать нам автор?
Ну так и что толку пенять на несоответствие общепринятым канонам, если произведение удалось?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 27.04.2010 12:59 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.01.2010 01:01
Сообщения: 50
Ударостойкая позиция.

_________________
Существует только победа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 28.04.2010 22:10 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 28.01.2008 12:42
Сообщения: 569
Откуда: Россия
Простите за долгое молчание, никак не мог дорваться до инета.
Хотел бы прежде отметить, что внешне позиция уважаемого Chess-man выглядит достаточно жесткой, и даже глобальной. Внешне. Ну-ка, ну-ка…

Chess-man писал(а):
«Как часто в последнее время я слышу возгласы, что фантастика не является Большой Литературой. Фантастика – это жанр. Это способ уйти от наших сегодняшних проблем в другой мир, в другую реальность.
А уж там…
Как там «Крылов» свои требования к текстам писал???
К сожалению, это одна из точек зрения на фантастику. Вторая полностью противоречит первой.
Потому как некоторые авторы-фантасты напрочь игнорируют ожидания читателей, желающих отвлечься от тоскливой действительности.


Интересное начало. Я даже несколько опешил, от такого перехода от частного к общему… Очевидно, мой оппонент ожидал, что я прямо сейчас кинусь в беседу о фантастике вообще и её роли в обществе и умах. Обязательно кинусь! Но, на конкретном примере:

Chess-man писал(а):
«Наверное, это относится и к автору «Пауков»


То есть, автор «Пауков», исходя из вышесказанного, не пожелал «отвлечь читателя от тоскливой действительности». Что же, это весьма похвально, с точки зрения удобства привнесения в текст задуманной морали. Однако, в таком случае, позвольте обратить внимание на то, что, сделав это, автор «Пауков» поставил под сомнение сам факт отнесения своего рассказа к вышеупомянутому «жанру» фантастики.
Ведь фантастический элемент (как я люблю выдирать из рассказов фантастический элемент!) – он почти от любого рассказа отдирается так или иначе. Практически любую мысль можно донести до читателя, не прибегая к фантастическому жанру. В данном случае он не просто отдирается, он отваливается сам, крупными кусками, стоит только тряхнуть хорошенько.
Как совершенно верно заметил Chess-man ранее: «И нам уже не важно, что это фантастика. Что всё происходит на спутнике Юпитера». Так вот, я осмеливаюсь быть уверенным, что именно то, что всё происходит именно на спутнике Юпитера, а не в Тайге, не на полярной станции, ни в метрополитене и не в джунглях Амазонки – критически важно. А в данном случае Юпитер здесь, как снова удивительно верно заметил Chess-man, совершенно не важен, - это просто фон, легко подменяемый другим.
Так вот, именно за это – за то, что фантастический элемент в «фантастике» подавляющее большинство авторов использует лишь как удобный для себя фон (не требующий конкретных географических, исторических и прочих «гических» знаний) – фантастику и считают легким жанром. Я даже слышал такое выражение - Жанр для ленивых писателей. Не стану скрывать, и я грешен, много грешен в этом.
В «Пауках» даже единственный сильный фантастический элемент (о камнях, опыляемых людьми) – почти не раскрыт, а явился лишь деталькой, (опять же легко заменяемой) и полностью ушедшей на задний план за ненадобностью.


Chess-man писал(а):
Или, если не нравятся отечественные литераторы, возьмём то, что на данный момент уже стало мировой классикой – «День Шакала» Форсайта.
Роман, выдержавший несколько экранизаций. (Самая убийственная – это, без сомнения, голливудский «Шакал» с Брюсом Уиллисом и Ричардом Гиром)
Убийца известен с самого начала.

Ого! Давайте тогда сразу вспомним детективный сериал «Коломбо», который был построен именно шиворот-навыворот и начинался каждый раз с подробной демонстрации убийцы и убийства, и потом уже его детального расследования. Только к нашим уже любимым «Паукам», увы, ни роскошный «Шакал», ни обаятельный «Коломбо» не имеют ни малейшего сравнительного отношения. В «Пауках» мы не знаем, что механик убийца, у него просто есть жирно выписанный мотив. А затем, оп-ля! Точно, он и есть душегубец, - и это обескураживает. Всё равно, что подарить ребёнку шоколадную конфету и сказать: «разверни фантик, там внутри тебя ждет сюрприз». Малыш разворачивает в предвкушении сюрприза, а там обыкновенная вкусная шоколадная конфета… Он смотрит непонимающе, мол «где?». А ты ему: «Так она же шоколадная. А чего тебе, шоколад уже не сюрприз?».

Далее готов в лучших традициях потомков Ноя ответить вопросами на град фехтовальных вопросов, несмотря даже на то, что они риторические:
Chess-man писал(а):
Может быть мы прекратим слепо следовать канону?

Может быть, действительно, мы станем, подкладывая фантастический фон, живописать трагичные истории, простых людей, старатель избегая интриги? И не стоит ли нам гордо назвать это «отказом от канонов»?
Chess-man писал(а):
Может быть и фантастика и детектив это нечто большее, чем набор типовых схем?

Может быть, в нашем конкретном случае это попросту не совсем удачная фантастика (см. выше) и уж точно не детектив?
Chess-man писал(а):
Мы читаем рассказ, нам интересно его содержание, у нас остаётся послевкусие?

А если при интересном содержании у нас остается стойкое послевкусие разочарования? Хотя «конфета» и была настоящая.
Chess-man писал(а):
В конце концов – мы задумались, что хотел сказать нам автор?

А если автор разжевал всё настолько ясно и подробно, что задумываться оказалось попросту не о чем?»
Chess-man писал(а):
Ну так и что толку пенять на несоответствие общепринятым канонам, если произведение удалось?

А если не вполне удалось? И если «несоответствие канонам» - это лишь один из элементов трудности рассказа, стоит ли всё списывать на поиск нового пути?
«Не соответствовать канонам» - в нашем случае – это обманывать ожидания читателей. Если обман ожиданий спланирован, хорошо продуман, возбуждает мыслительный процесс, разогревает интерес или попросту красив и тем самым самодостаточен – это прекрасно. Однако, в данном случае ожидания читателей обмануты в немного негативном плане. Вместо кульминационной развязки – «баночная философия», принцип который был понятен задолго до финала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 28.04.2010 23:34 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.07.2009 00:30
Сообщения: 1023
Ну что – финальный раунд? :twisted:


Chess-man писал(а):
«Как часто в последнее время я слышу возгласы, что фантастика не является Большой Литературой. Фантастика – это жанр. Это способ уйти от наших сегодняшних проблем в другой мир, в другую реальность.
А уж там…
Как там «Крылов» свои требования к текстам писал???
К сожалению, это одна из точек зрения на фантастику. Вторая полностью противоречит первой.
Потому как некоторые авторы-фантасты напрочь игнорируют ожидания читателей, желающих отвлечься от тоскливой действительности.
Наверное, это относится и к автору «Пауков».

Антон Георгиевич писал(а):
То есть, автор «Пауков», исходя из вышесказанного, не пожелал «отвлечь читателя от тоскливой действительности». Что же, это весьма похвально, с точки зрения удобства привнесения в текст задуманной морали. Однако, в таком случае, позвольте обратить внимание на то, что, сделав это, автор «Пауков» поставил под сомнение сам факт отнесения своего рассказа к вышеупомянутому «жанру» фантастики.
Ведь фантастический элемент (как я люблю выдирать из рассказов фантастический элемент!) – он почти от любого рассказа отдирается так или иначе. Практически любую мысль можно донести до читателя, не прибегая к фантастическому жанру. В данном случае он не просто отдирается, он отваливается сам, крупными кусками, стоит только тряхнуть хорошенько.
В «Пауках» даже единственный сильный фантастический элемент (о камнях, опыляемых людьми) – почти не раскрыт, а явился лишь деталькой, (опять же легко заменяемой) и полностью ушедшей на задний план за ненадобностью.

Ну тут явный 1:0 в пользу АГ. Впрочем, похоже, дуэлянты устали и удары становятся все более однообразными. Вопрос важности фантастического элемента в фантастическом рассказе обсуждался в предыдущем раунде.

Chess-man писал(а):
По поводу детектива у массового читателя тоже сложилось вполне законченное мнение. Но и здесь есть небольшое разочарование.
Не все авторы знают, как писать детектив. Например – Маринина.
У неё убийца становится известен в самом начале. Теряют её романы интригу в следствии столь печального нарушения канона?
Или, если не нравятся отечественные литераторы, возьмём то, что на данный момент уже стало мировой классикой – «День Шакала» Форсайта.
Роман, выдержавший несколько экранизаций. (Самая убийственная – это, без сомнения, голливудский «Шакал» с Брюсом Уиллисом и Ричардом Гиром)
Убийца известен с самого начала.


Антон Георгиевич писал(а):
Ого! Давайте тогда сразу вспомним детективный сериал «Коломбо», который был построен именно шиворот-навыворот и начинался каждый раз с подробной демонстрации убийцы и убийства, и потом уже его детального расследования. Только к нашим уже любимым «Паукам», увы, ни роскошный «Шакал», ни обаятельный «Коломбо» не имеют ни малейшего сравнительного отношения. В «Пауках» мы не знаем, что механик убийца, у него просто есть жирно выписанный мотив. А затем, оп-ля! Точно, он и есть душегубец, - и это обескураживает. Всё равно, что подарить ребёнку шоколадную конфету и сказать: «разверни фантик, там внутри тебя ждет сюрприз». Малыш разворачивает в предвкушении сюрприза, а там обыкновенная вкусная шоколадная конфета… Он смотрит непонимающе, мол «где?». А ты ему: «Так она же шоколадная. А чего тебе, шоколад уже не сюрприз?»

2:0
В приведенных (и не приведенных) примерах «детектива-наоборот» упор делается не на загадку преступления, а на интригу расследования. Читатель погружается в мир сыщика/следователя/детектива. Шаг за шагом проходит весь путь постижения истины (известной ему, читателю, с самого начала, но от этого еще интереснее – ведь понятны и ошибки и тупиковые ходы следствия). Нельзя сказать, что в Пауках расследование странной смерти Ефимова показано настолько захватывающе, чтобы быть самостоятельно интересным читателю. Нет, с самого начала читатель напряженно ждет, что будет раскрыта тайна неземного разума (мы ведь на конкурсе фантастики, помните!). Но, как верно заметил АГ, этот самый разум (живая планета) лишь туманным призраком мелькает мимо обиженного читателя.

Далее вихрь ударов с той и с другой стороны, сложно даже уследить за мельканием шпаг… то есть перьев… то есть… клавиатур?

Chess-man писал(а):
Может быть мы прекратим слепо следовать канону?

Антон Георгиевич писал(а):
Может быть, действительно, мы станем, подкладывая фантастический фон, живописать трагичные истории, простых людей, старатель избегая интриги? И не стоит ли нам гордо назвать это «отказом от канонов»?

Chess-man писал(а):
Может быть и фантастика и детектив это нечто большее, чем набор типовых схем?

Антон Георгиевич писал(а):
Может быть, в нашем конкретном случае это попросту не совсем удачная фантастика (см. выше) и уж точно не детектив?

Chess-man писал(а):
Мы читаем рассказ, нам интересно его содержание, у нас остаётся послевкусие?

Антон Георгиевич писал(а):
А если при интересном содержании у нас остается стойкое послевкусие разочарования? Хотя «конфета» и была настоящая.

Chess-man писал(а):
В конце концов – мы задумались, что хотел сказать нам автор?

Антон Георгиевич писал(а):
А если автор разжевал всё настолько ясно и подробно, что задумываться оказалось попросту не о чем?»

Chess-man писал(а):
Ну так и что толку пенять на несоответствие общепринятым канонам, если произведение удалось?

Антон Георгиевич писал(а):
А если не вполне удалось? И если «несоответствие канонам» - это лишь один из элементов трудности рассказа, стоит ли всё списывать на поиск нового пути?
«Не соответствовать канонам» - в нашем случае – это обманывать ожидания читателей. Если обман ожиданий спланирован, хорошо продуман, возбуждает мыслительный процесс, разогревает интерес или попросту красив и тем самым самодостаточен – это прекрасно. Однако, в данном случае ожидания читателей обмануты в немного негативном плане. Вместо кульминационной развязки – «баночная философия», принцип который был понятен задолго до финала.

1:1 (Просто потому что красиво! :D )

По итогам
8:5 в пользу АГ.

Предлагаю на этом считать дуэль законченной. 8)

_________________
Унылая тварь дискредитирует творца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 28.04.2010 23:40 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.07.2009 00:30
Сообщения: 1023
Можно я теперь выйду из образа беспристрастного секунданта и выскажу свое личное мнение?
Мне кажется, похвалить рассказ, который не понравился (а именно это пришлось делать Chess-man) - гораздо сложнее, чем поругать даже очень хороший рассказ. Придраться всегда найдется к чему - было бы желание (и некий опыт участия в конкурсах :lol: ) Поэтому Chess-man постоянно сбивался на общие рассуждения, что делало его позицию проигрышной.
Я так и не поняла, по какому поводу изначально схватились два участника конкурса, поэтому мне сложно судить, насколько эта дуэль подтвердит (или опровергнет правоту кого-то их них). Но, по крайней мере, мне было очень интересно (и поучительно) наблюдать за этой "битвой титанов"! Спасибо вам, АГ и Chess-man! :D

_________________
Унылая тварь дискредитирует творца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 29.04.2010 09:43 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 35
Спасибо дуэлянтам за подробный разбор рассказа. :)
читать вас было интересно и полезно. :)
был рад оказаться вашим полем боя. :)


ПыСы. Замечу, что интрига рассказа была не в том, кто убил Ефимова, а в том, что пауков на самом деле не существовало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паучья банка
СообщениеДобавлено: 29.04.2010 10:02 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.07.2009 00:30
Сообщения: 1023
Автор g024 писал(а):
ПыСы. Замечу, что интрига рассказа была не в том, кто убил Ефимова, а в том, что пауков на самом деле не существовало.

Ну это, в сущности, то же самое. Читатель, допустим, верит, что Ефимова убили загадочные инопланетные пауки и ждет, что ему представят этих самых "чужих". А потом оказывается, что их не существует. И нас бросает от фантастики к детективу... Впрочем, это уже сто раз пережевано на дуэли. :)

_________________
Унылая тварь дискредитирует творца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB