РБЖ-Азимут
http://rbg-azimut.com/forum/

Болталка
http://rbg-azimut.com/forum/viewtopic.php?f=63&t=1626		 Страница 81 из 82
Автор:  Felicata [ 29.04.2010 23:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Я потому о троировании и дублях и заговорила, если у "Камбоджи" печать в Одессе и Екатеринбурге (дважды), то у "Эры канатоходце" - в Одессе и Санкт-Петербурге (а возможно, и в Балтиморе), а в Олдевском драконьем сборнике есть авторы и того, и другого, и как взвешивать? :lol:
Автор:  Колибри [ 30.04.2010 05:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Monosugoi писал(а):

Я приношу официальные извинения Колибри и (как подсказывает мне тыкающая ножичком для бумаги в спину Felicata) Леди Джи за мой наезд в собственный адрес в Номинациях Колибри. Поверьте, употребленный там вульгаризм вырвался случайно, да и то как слово-паразит, а не высказывание в адрес некоего критика М. :).


Подумать только, какой интриган! :lol: Извинения, конечно, приняты. :D
Автор:  Alter Ego [ 30.04.2010 11:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Галактяша писал(а):
Леди Джи, вот красотища-то! Дипломы-то, ё-моё! Вот умеет человек!


Леди Джи спасибо за дипломы, очень прикольные! И отдельное спасибо за "адекватный" :D В последнее время меня так называют все реже и реже :mrgreen:
Автор:  Леди Джи [ 30.04.2010 13:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Alter Ego писал(а):
Леди Джи спасибо за дипломы, очень прикольные! И отдельное спасибо за "адекватный" :D В последнее время меня так называют все реже и реже :mrgreen:


Мне сложно называть неадекватным человека, который слушает Океан Эльзы и устраивает дискотеки на форуме ;)
Автор:  aau [ 30.04.2010 14:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Felicata писал(а):
"Умышленное присвоение авторства чужого произведения или использование в своих трудах чужого произведения без ссылки на автора".
На вторую часть определения посмотрите, пожалуйста.
...
Вопрос бы не возник, если бы в тексте стояла ссылка на первоисточник любым из удобных способов:
1. Эпиграфом.
2. Сноской (концевой, внизу страницы, ссылкой в тексте).
3. Косвенным (когда один из персонажей или автор в своей речи упоминает имя автора стихов).

Юлия, можно с Вами не согласиться?
Кроме буквы закона есть дух закона. Комментарий к кодексу может превышать объём самого кодекса. Именно правильному применению законов учат юристов пять лет – сами тексты законов можно выучить и за год.
Плагиат – прямое или косвенное присвоение авторства. Если же на авторство исполняющий/пишущий не претендует – плагиата нет. Именно так я понимаю дух/смысл дефиниции «плагиат».
Иначе можно дойти до абсурда (каковым, кстати, и чревато применение закона исключительно по букве, с намеренным отбрасыванием его духа/смысла). Возьмите любое академическое издание художественных текстов и загляните в комментарии (ни минуты не сомневаюсь, что Вы это и без меня знаете): сколько там объяснений – откуда взята та или иная цитата (на авторство которой в самом тексте ссылки нет). Это я и имел в виду под скрытым цитированием. Художественный приём. Что ж, всех авторов, удостоившихся комментированного издания, обвинять в воровстве/плагиате?
С удивлением обнаружил, что пришлось объяснять такие вещи. И уже без удивления отнесусь к тому, что мне после не наступившего смирения и в «Болталку» доступ будет закрыт.
Автор:  Felicata [ 30.04.2010 16:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Андрей, давайте еще раз посмотрим на то, что есть.
По определению, плагиат выражается в том, что «…лицо в целом или в части обнародует (выпустит в свет) чужое произведение под своим именем либо иначе использует такое ранее обнародованное произведение (его часть), приписав себе авторство на него».

То, к чему Вы пытаетесь свести – «скрытое цитирование» описывается следующим образом:
«Плагиатом не может быть признано заимствование темы, сюжета художественного произведения… если не заимствуется та форма, в которой они выражены».
Это я юридический энциклопедический словарь научного издательства БРЭ, 2000 г цитирую, если что.
Ну а в пересказе – все же очень просто. И мне это как раз объяснять не надо, я разницу знаю, приходится сталкиваться и в художественных произведениях, и в научных.
Если в рассказе позаимствована атмосфера из песни – как в «Корюшке для мишки» Ю. Черных, то ссылка необязательна, умные исследователи творчества через 200 лет могут назвать это «аллюзией», но если приведены слова (а я знаю, чего стоит иногда найти автора «крылатых» стишков из народа, у которого вполне себе здравствующие наследники прав, а иногда и сам автор находится, как у нас получилось в случае со стихами Ольги Пахомовой, которая любезно разрешила ими воспользоваться), то ссылка (любым способом) – обязательна. Обычно (в художественном произведении) достаточно указать фамилию, а если произведение переводное – фамилию автора и фамилию переводчика.
Любую современную книгу посмотрите - авторы указаны. Либо на странице с цитатой, либо (чтобы не отвлекать от основного произведения) – в конце.
Есть еще косвенный вариант, и я о нем говорила – привести ссылку в самом тексте косвенным образом.
Если бы автор между словами «Вокруг костра сидело семеро. Готовился нехитрый ужин, командир пел под гитару» и текстом песни вставил бы фамилию Макаревича или хотя бы намек на него, то этого бы было достаточно. Правда, в случае если бы так «песню знаменитого поэта, путешественника, ведущего популярной программы», то можно бы было сказать о скрытой рекламе, а если «песню известного небритого повара-самоучки», то о насмешке, но в любом случае – понятно, что автор рассказа не присваивает себе чужие слова. И лучше, конечно, просто фамилию.

Вроде все просто. И конечно, кто-то из начинающих авторов может нарушить «по незнанию». Но в данном случае – на отзыв в подначивающем ключе, подразумевающий, что автор запомнит – авторство указывать надо! – последовала реакция «не буду воспринимать всерьез» (я потому на форуме и спросила, а отвечать всерьез кто будет? Перед правообладателями?) и два противоречия сразу «Грешным делом, забыл упомянуть источник. Правда, в свое оправдание, сознаюсь, что не подозревал, что это песня именно Макаревича». Но и «забыл», и «Не знал что именно Макаревича» подразумевают, что как раз знал, что что-то не так (раз «забыл». Забыть можно только то, о чем известно, не так ли?) Ну и раз не знал, что «именно Макаревича», значит, знал как минимум то, что она чья-то, и она – не принадлежит автору рассказа.
И возмущение автора не очень понятно. О манере подачи отзывов Угрюмый предупреждал в начале темы, как и о том, что от отзыва можно отказаться. Если бы автору хотелось понять, в чем проблема и как с ней бороться – то про оформление цитат ему бы рассказали, но если автор считает, что нарушать правила можно на основании того, что он точно не понимает, в чем именно они заключаются… Не надо искать лазейки, достаточно спросить, как сделать правильно.
Автор:  Семьдесят Первый [ 30.04.2010 16:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Felicata писал(а):
По определению, плагиат выражается в том, что
То, к чему Вы пытаетесь свести

Может быть, тут проблема в том, сколько горошинок составляют гору?
Две - еще точно нет, а вот три, а тем более пять...
Строчка из песни - плагиат?
Две?
Четыре?
Цитирование автора "Маэстро, врежьте марш!" - это еще не плагиат, или уже да?
Автор:  Felicata [ 30.04.2010 16:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
В музыке все строго - определенное количество нот :)
А с остальным - можно проверять на шкурке, найдутся правообладатели или нет. Является использование коммерческим или не является. Диалог (частный) на форуме или цитата в тексте для открытой печати. Извлечена выгода или нет...
Кстати, подобные популярные реплики, как ни странно, очень хорошо оформлены в книгах Донцовой. Следом за ними идут пояснения "для чайников": ага, типа такой-то умный, знает Булгакова (Пушкина, Чехова), читатель может сердться что его держат з анеуча. но зато все честно.
Автор:  Семьдесят Первый [ 30.04.2010 16:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Felicata писал(а):
читатель может сердться что его держат з анеуча. но зато все честно.

Боюсь, тем, кто не сталкивался ("не чувствовал на шкурке") очень трудно поверить в то, что кто-то действительно на кого-то подает в суд за использование куплета песни в рассказе и выигрывает дело.
К тому же все сразу кивают на постмодернистов - мол, у них весь текст - цитаты из других авторов, и там это почему-то называется "аллюзии", "отсылки" или как-то еще, а не плагиат, и вроде бы никому ничего за это не бывает.
Плюс в народе пышным цветом цветет гипотеза о том, что плагиат практически недоказуем. Мол, надо комиссию собирать, определять - плагиат или осмысление текста, доказывать, что сознательно сплагиатил ("думал, песня народная") и т.д.
От чего крепнет уверенность, что все это - лишняя перестраховка.
Лечится, как мне кажется, примерами реальных судов и приговоров :)
Автор:  Felicata [ 30.04.2010 17:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Цитата:
Лечится, как мне кажется, примерами реальных судов и приговоров

Я регулярно встречаю в прессе эти истории. В основном про Успенского (светлый образ Чебурашки). Про наследников одного советского поэта тоже печальна яистория - они дали разрешение на исполнение песни, а специальные тайные силы, блюдущие соблюдение их авторских прав (за приличный процент), потребовали компенсацию за исполнение. Тут главное начатьа потом покатится...
Кто-то пойдет судиться, кто-то попросит указать его имя или иначе уладить.
Одно дело о подробностях таких вещей не знать, другое - и не пытаться выполнять нкиаких условий.
И почему только "трудно найти" должно быть сдерживающим фактором? Есть же еще общие правила - воспользовался чужой мыслью - укажи автора :) Или джругое указание можно оставить, что позаимствовано.
Автор:  Felicata [ 30.04.2010 17:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
У меня случай был с двойной цитатой.
В статье использовался материал другого автора. Тот автор, конечно, дал в своей работе все необходимые ссылки на все первоисточники.
Которые мне копировать было необязательно (да и дурной тон этот – список литературы наращивать без повода), но одну я у него все-таки взяла – потому что упоминание автора идеи было в тексте. А чрез пару лет встретилась с этим самым автором идеи, который уже в моих материалах нашел ссылку на себя и спросил, где мы ухитрились найти эту книгу, он сам авторский экземпляр только что получил, а в продажу она еще не поступала. Оказалось, что ссылку давал человек (лично с автором идеи незнакомый), который работал с еще неопубликованным материалом (по совсем другим задачам), но сослался на него.
Во всей этой истории было нарушение оформления (тот, кто давал цитату, должен был поставить слова «в печати», показывающие, что на время публикации его работы, первоисточник еще недоступен), но не было нарушения авторских прав ни с точки зрения закона, ни по-человечески.

Зато молодых аспирантов убедить в парвильном оформлении материала очень трудно, у них отговорки "а я сам все придумал" или "чего старье цитировать, и так все ясно". А еще есть пуленепробиваемая логика "в сети не нашел", будто бумажные библиотеки и запросы уже отменили. В этом случае приходится применять насилие в виде категоричного "не пройдет".
Автор:  Meduza [ 30.04.2010 17:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
А между тем, Админ открыл(а) новую болталку. Нужно переезжать? :roll:
Автор:  Семьдесят Первый [ 30.04.2010 17:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Felicata писал(а):
Есть же еще общие правила - воспользовался чужой мыслью - укажи автора :)

"Так ведь и так все знают! Чего зазря рассказ корежить?" :)
Автор:  Администратор [ 30.04.2010 17:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Meduza писал(а):
А между тем, Админ открыл(а) новую болталку. Нужно переезжать? :roll:
Очень бы хотелось.
Тема нужная и важная.
Хорошее начало для "чистого листа". :wink:
Автор:  aau [ 30.04.2010 17:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Болталка
Felicata и Семьдесят Первый, спасибо за содержательную, доказательную и уважительную (не то что некоторые [слова ослика из мультика про Винни-Пуха, когда у него день рождения был – это я, чтоб плагиата не было :wink: ]) беседу.
Итог, на мой взгляд, можно описать словами "стороны значительно сблизили свои позиции (с моей стороны) по обсуждаемым вопросам. :P
Страница 81 из 82 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/