РБЖ-Азимут http://rbg-azimut.com/forum/ |
|
f024 Имитаторы http://rbg-azimut.com/forum/viewtopic.php?f=60&t=1582 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | f024 [ 01.02.2010 03:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
[quote="Chess-man"]И пытаться уйти от цивилизационного конфликта ... мягко говоря - бесперспективно. Конфликт можно сгладить, а если не получается, постараться придти к компромиссу. Как раз на бытовом уровне это сделать легче, чем на правительственном. Не знание закона не освобождает от ответственности. Знание хорошего адвоката облегчает вину. |
Автор: | f024 [ 01.02.2010 03:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Серый волк писал(а): Как представляется, замысел автора состоит в представлении симбиоза культур. В данном случае, человеческой цивилизации с цивилизацией с условно говоря, нулевой массой покоя. то есть такой, которая принципиально существует именно в симбиозе. Здорово вы это сказали, про нулевую массу... это я без юмора А поскольку мы люди недоверчивые... Ну вот! А потом вы спрашиваете, по чему же они не прилетают? Спасибо за отзыв! |
Автор: | f024 [ 01.02.2010 04:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Огрозный писал(а): Альтернативная реальность, надеюсь? Не секретные сведения, полученные от спецслужб? Не кричите! Нас услышат и посадят! Если что - я вам ничего не говорила. При аресте буду петь Марсельезу, услышите - бегите изо всех сил То есть черепно-мозговая с летальным исходом (почти летальным) это незначительная травма? Извините, моя вина! В первом варианте в тетрадке у меня там фраза, что рактры лечат травмы у маленьких детей до пяти лет, потому что у малышей масса тела меньше, и у молодых сильных рактров хватает сил на регенерацию. При переносе текста в файл забыла вписать фразу, и была уверена, что она там есть Цитата: Как? Если они неотличимы от людей? Поэтому выслеживают их по одиночке. Давайте разбираться. Как узнать, что кто-то стал симбионтом? По изменению поведения? Но ведь привычки до мелочей копируются. По сверх-способностям? Рактры совсем идиоты? Хорошо, допустим, как-то они выдают себя. Но…вот тут и начинается самое интересное. Рактры живут общиной. Нет, они общиной не живут, хотя друг с другом связаны. Просто у Бориса в центре живут те симбионты, которые только что прошли симбиоз, и набираются сил. Значит какие-то контакты должны быть. Значит, выследив одного симбионта, начинаем раскручивать его знакомых, обнаруживаем там симбионтов и т.д. Именно так) К тому же открытым остается вопрос, почему нужно это скрывать от людей. Толпа людей, которым внушат, что рактры это опасно, это ужасно и кошмарно,намного действенней, чем любой спец-наз. Тут и готовая сеть осведомителей и можно не опасаться реакции. Хороший вопрос Правительства скрывают гораздо более невинные вещи, чем контакт с инопланетянами. Зачем? А черт их знает! Наверное, срабатывает их любимая отмазка: народ не готов. Мы вообще по их мнению скоты, и никогда ни к чему не готовы . [/quote] После 40 кругов у них еще оставались силы на любовников и ночные клубы? Вы не поверите, но после 40 кругов, дискотек - тогда клубов не было - и любовников они еще пахали на репетициях, как ломовые лошади Ишь, сволочи какие, деньги зарабатывают, на работу шастают. Нет чтоб - раз! – и машина, дача, Канары, ночные клубы и при этом целый день с жаной. Нет, целый день не надо ! Но когда они все-таки заявляются домой, то можно хотя бы один раз спросить у жены, что она чувствует. Причем спросить, не глядя одним глазом в футбол и, главное, внимательно выслушать, не включая фильтр-сброс, реагирующий на каждое 15 слово жаны, пропуская предыдущие 14. При том, что нарко-диллеры и наркоманы не должны быть положительными героями. И уж тем более нельзя требовать сочувствия к женщине, бросившей ребенка и подсевшей на героин, и ее любовнику, этот героин достающему. Сочувствия достойны все. И жалости тоже. Кроме белого и черного есть полутона. Лина не бросала ребенка по своей прихоти. Она просто оступилась. Наркомания - это тяжелейшая болезнь, а не капризы и избалованность, и тем более, не слабость, хотя слабость тоже не преступление. И Кнаан - не наркодиллер, он просто работает в больнице, и имеет доступ к препаратам. содержащим наркотические вещества, которые помогают избежать ломки, и спасает свою женщину, как может. Не осуждая ее, заметьте, что тоже немаловажно. Ломка - это такое страшное зрелище, что даже родители не выдерживают, и передают своим детям дозу, когда те лежат на лечении. Когда люди любят - у них болит в два раза сильнее, чем у тех, кого они любят. Вы, правда, считаете, что это что-то принципиально меняет? Конечно, умирающего можно спасти. Мертвого - нет. Не волнуйтесь - время у меня есть .[/quote] Спасибо большое! Просто я всегда очень неловко себя чувствую, когда вынуждаю кого-то к длительной переписке |
Автор: | f024 [ 01.02.2010 04:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Здесь можно поспорить. И наркоманы, и нарко-дилеры, и мать, бросившая ребенка, могут быть положительными персонажами и вызывать сочувствие. Смотря как все обставить.[/quote] Спасибо вам за поддержку! |
Автор: | Огрозный [ 01.02.2010 11:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Автор вы или теги нормально ставьте или не балуйтесь. f024 писал(а): В первом варианте в тетрадке у меня там фраза, что рактры лечат травмы у маленьких детей до пяти лет, потому что у малышей масса тела меньше, и у молодых сильных рактров хватает сил на регенерацию. При переносе текста в файл забыла вписать фразу, и была уверена, что она там есть Объяснение принято. Хотя тут возникает такой скользкий момент, как смертность новорожденных. Видите ли в интересах рактров пускать слухи о том, что они способны вылечить ребенка даже после сильных травм. Какая мать не воспользуется шансом? f024 писал(а): Просто у Бориса в центре живут те симбионты, которые только что прошли симбиоз, и набираются сил. Прекрасно. И ни одна ниточка не вывела на эту клинику? Они обладают сверхспособностью заметать следы или становиться невидимыми? На десятом симбионте их бы накрыли, если вопрос, конечно, стоит так серьезно. f024 писал(а): Хороший вопрос Правительства скрывают гораздо более невинные вещи, чем контакт с инопланетянами. Зачем? А черт их знает! Наверное, срабатывает их любимая отмазка: народ не готов. Мы вообще по их мнению скоты, и никогда ни к чему не готовы Не верю. Скорее поверю, что правительство бережет рактров для себя любимых. f024 писал(а): Лина не бросала ребенка по своей прихоти. Она просто оступилась. Как у вас все просто. Знаете почему она оступилась? Потому что читала книги, в которых авторы говорили: наркоманов надо жалеть. Подсела на героин – ах, несчастненькая. С кем не бывает. Ей же просто хотелось острых ощущений. Да ломка это страшно. Но у вас нет про ломку. У вас есть про клубы, любящего мужчину и героин. И вы требуете понимания и сочувствия. Она же несчастная. На самом деле она – дура и эгоистичная дрянь, не реализовавшая свои амбиции и винящая во всем не себя, а мужа. Женщина, у которой есть ребенок, не имеет права пробовать наркотики. А если уж попробовала она заслужила все и даже больше. Этому нет оправдания. f024 писал(а): И Кнаан - не наркодиллер, он просто работает в больнице, и имеет доступ к препаратам. содержащим наркотические вещества, которые помогают избежать ломки, и спасает свою женщину, как может. Не осуждая ее, заметьте, что тоже немаловажно. Цитирую вам ваш текст: 1. «И наркодиллеры вдруг стали смотреть не только на пачку купюр в ее руках, но и принялись откровенно шарить глазами по точеной фигуре.» 2. «Поклонники заскучали и разбежались, разочарованные предсказуемостью финала, и только один из них по-прежнему смотрел на нее, как на богиню, вернее, на принцессу.» - вывод из первой фразы ее поклонники наркодилеры. Значит Кнаан наркодилер. Но… Но если даже нет. Вы пытаетесь оправдать человека, который ворует наркотики из больницы? У кого? У тяжело больных? У несчастных, для которых это единственный способ облегчить адскую боль? Что такое ломка какой-то самовлюбленной идиотки по скудоумию подсевшей на наркоту по сравнению с криками человека, у которого рак? А ведь ему просто не хватит этой самой дозы. Потому что ее украл ваш положительный герой. |
Автор: | Герман Убисов [ 01.02.2010 20:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
А где в этом рассказе город? Куда спрятали? |
Автор: | f024 [ 02.02.2010 05:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Огрозный писал(а): Автор вы или теги нормально ставьте или не балуйтесь. Извините Я постараюсь Огрозный писал(а): Объяснение принято. Хотя тут возникает такой скользкий момент, как смертность новорожденных. Видите ли в интересах рактров пускать слухи о том, что они способны вылечить ребенка даже после сильных травм. Какая мать не воспользуется шансом? Да, мысль хорошая, и даже очень. ТОгда поддержка поддержка части населения рактрам обеспечена. Спасибо! Огрозный писал(а): Прекрасно. И ни одна ниточка не вывела на эту клинику? Они обладают сверхспособностью заметать следы или становиться невидимыми? На десятом симбионте их бы накрыли, если вопрос, конечно, стоит так серьезно. А если просто человеческих ресурсов не хватило? Симбионтов много, спецназовцев мало, война ведется скрытно. И потом в тексте сказано, что Борис Лину нашел несколько месяцев назад. Может быть, их и выследили бы через две недели, если бы рассказ не закончился Огрозный писал(а): Как у вас все просто. Знаете почему она оступилась? Потому что читала книги, в которых авторы говорили: наркоманов надо жалеть. Подсела на героин – ах, несчастненькая. С кем не бывает. Ей же просто хотелось острых ощущений. Да ломка это страшно. Но у вас нет про ломку. У вас есть про клубы, любящего мужчину и героин. И вы требуете понимания и сочувствия. Она же несчастная. На самом деле она – дура и эгоистичная дрянь, не реализовавшая свои амбиции и винящая во всем не себя, а мужа. Женщина, у которой есть ребенок, не имеет права пробовать наркотики. А если уж попробовала она заслужила все и даже больше. Этому нет оправдания. Да, наркоманов надо жалеть. Они все равно люди, и заслуживают жалости и сострадания. Только не думаю, что они подсаживаются из-за книг. Во-первых, тут срабатывает основной постулат человеческой психики: "со мной этого не случится". Посмотрите, сколько раз в день по телевизору просят водителей не превышать и не нарушать. И что? Нарушают, обгоняют и гибнут. Потому что каждый уверен, что с ним все будет хорошо. Пешеходы продолжают упорно переть на красный свет, да что там свет! Экстремалы всех мастей лезут в горы, участвуют в автогонках, прыгают с парашютами, потому что не верят в собственную смерть. А наркоманами становятся от внутреннего одиночества, даже в семье и среди друзей. Человеку очень плохо, он думает: "А пошло оно все к чертям! Хоть один раз забыться и не думать! А потом я никогда в жизни больше не буду!" И никто из них не вспоминает о предупреждениях наркологов, которые говорят, что это все индивидуально. И что привыкание может возникнуть с первого раза, а с третьего - так точно. Особенно у женщин. А Лина - человек сцены, их вообще запирать дома нельзя. У них адреналиновая зависимость, зависимость от сцены, они так устроены. А сколько есть матерей, которые наркотиками не балуются, а просто рожают детей, вешают на родителей, и бегают по любовникам? При этом о ребенке они вспоминают только тогда, когда нужно закатить глаза и томно прошептать с трагическим видом: "У меня же ребенок!" Но они считаются порядочными женщинами, и их все жалеют. Как по мне - моя Лина больше достойна жалости, потому что она честнее. А разница между порядочными и падшими - только в цене: порядочные стоят на два рубля дороже. Огрозный писал(а): Цитирую вам ваш текст: 1. «И наркодиллеры вдруг стали смотреть не только на пачку купюр в ее руках, но и принялись откровенно шарить глазами по точеной фигуре.» 2. «Поклонники заскучали и разбежались, разочарованные предсказуемостью финала, и только один из них по-прежнему смотрел на нее, как на богиню, вернее, на принцессу.» - вывод из первой фразы ее поклонники наркодилеры. Значит Кнаан наркодилер. Но… Но если даже нет. Вы пытаетесь оправдать человека, который ворует наркотики из больницы? У кого? У тяжело больных? У несчастных, для которых это единственный способ облегчить адскую боль? Простите авторский снобизм. Мне казалось, что если я это понимаю, то все автоматом должны понимать. Наркодиллеры смотрят на пачку купюр в руках, когда они уверены, что этих самых купюр хватит. А когда не уверены, то оценивающе смотрят на тело - как на товар, который можно будет продать, когда деньги закончатся. А поклонники понимают, что девушка из танцовщицы станет элементарнй путаной, и разочарованные разбегаются. И только Кнаан остается, и спасает Лину от панели. Да, он ворует препараты у больных людей, но он берет для одного (!) человека и понемногу, а его коллеги - не хочу сказать многие, но такие находятся, и их немало - воруют много, и делают на этом деньги. На их фоне Кнаан смотрится вполне пристойно. |
Автор: | f024 [ 02.02.2010 05:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Герман Убисов писал(а): А где в этом рассказе город? Куда спрятали? Герман, город - это важный фон для рассказа. Перенесите действие в деревню - и все развалится. Где там прятаться? Сразу вычислят, и оглоблей по башке |
Автор: | Огрозный [ 02.02.2010 11:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Да, уважаемый автор. Именно так. А муж, зарезавший жену на кухне, он тоже не со зла, просто она ему борщ не сварила. В конце концов не Чикатило ж. Несчастный человек в сущности, положитльный герой. На фоне остальных смотрится вообще ангелом. "Он сам нарвался" - как пели в тюремном танго в мюзикле Чикаго. Разницы между падшими и порядочными нет. Насильник износиловший 10 летнюю падчерицу (ему очень хотелось), вор, забравший деньги из кассы (ну ему надо было очень), пьяница, пропивающий последнее (он болен) - чем не положительные персонажи? Они все милые люди, никто не знает, как в жизни сложится, они не виноваты. А по поводу того, что балерины не могут без сцены. Очень просто быть слабым и отмахнуться: я это я, не могу иначе. "Он не может выучить матматику, он филолог", "Я не могу не курить, мне надо расслабиться" "Не могу приходить вовремя - такая уж я уродилась", "Не могу не выпить - это же за компанию". Это всего лишь оправдания. Которые не должны вызывать жалость и позиционироваться, как положительные. |
Автор: | f024 [ 02.02.2010 15:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Огрозный писал(а): Да, уважаемый автор. Именно так. А муж, зарезавший жену на кухне, он тоже не со зла, просто она ему борщ не сварила. В конце концов не Чикатило ж. Несчастный человек в сущности, положитльный герой. На фоне остальных смотрится вообще ангелом. Нууу... что же вы все так до кучи. Нужно различать сознательное нанесение вреда, болезнь и человеческую слабость. До борща были месяцы и годы напряжения, ссор, нервов и выяснения отношений. А потом помрачение рассудка, впал в состояние аффекта, схватился за нож, пришел в себя и сам ужаснулся. А как такое получилось -- не знает. И борщ - лишь предлог. Ну сварила бы борщ, так зарезал бы за рубашку. Огрозный писал(а): Насильник износиловший 10 летнюю падчерицу (ему очень хотелось Этого категорически не приемлю. На педофилов даже моего терпения не хватает. Потому что педофилия - это не болезнь, а распущенность в отличии от наркомании и алкоголизма. Дети - это табу. Их трогать нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах. Огрозный писал(а): пьяница, пропивающий последнее (он болен) - чем не положительные персонажи? Они все милые люди, никто не знает, как в жизни сложится, они не виноваты. Пьяница не пропивает последнее. Пьяница - это человек, который любит выпить, но умеет вовремя остановиться. Те, кто пропивает последнее - это неизлечимые алкоголики, страшная болезнь, такая же, как наркомания. Лечить нужно вовремя, давить препаратами всю жизнь, что сложно, но возможно, иначе никак. Огрозный писал(а): А по поводу того, что балерины не могут без сцены. Очень просто быть слабым и отмахнуться: я это я, не могу иначе. Ломать просто никого не нужно. Не может - не надо. Нельзя запирать дома таких людей, нужно воспринимать их такими, как есть, причем желательно до того, как завести семью и детей. Или распрощаться навсегда. Огрозный писал(а): "Он не может выучить матматику, он филолог", Неравное развитие левого и правого полушария, возможна арифметическая дислексия - дискалькулия , которую открыли, кстати, несколько лет назад. Бывает разной степени тяжести. Но в основе лежит физическая причина: дисфункция мозга, нарушение гормонального обмена. Огрозный писал(а): Это всего лишь оправдания. Которые не должны вызывать жалость и позиционироваться, как положительные. Люди - не компьютеры, у них нет общих багов. Каждый случай нужно разбирать отдельно. Что я и делаю в своем рассказе. |
Автор: | Огрозный [ 02.02.2010 15:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Цитата: Люди - не компьютеры, у них нет общих багов. Каждый случай нужно разбирать отдельно. Что я и делаю в своем рассказе. И то, как вы это делаете является романтизацией наркотиков. Но если вы хотите думать, что колоться начинают только от безисходности, что наркоманы и наркодиллеры достойны оправдания, что мать бросившая дитя ради красивой жизни - положительный персонаж, что мед. брат ворующий наркотики - это хорошо, что муж, зарабатывающий на жизнь жене и ребенку -это плохо, что алкоголики - такие же люди только больные, а убитый сам виноват в том, что его убили... Не я вам судья. |
Автор: | f024 [ 02.02.2010 16:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Огрозный писал(а): Цитата: Люди - не компьютеры, у них нет общих багов. Каждый случай нужно разбирать отдельно. Что я и делаю в своем рассказе. Огрозный писал(а): И то, как вы это делаете является романтизацией наркотиков. Ну да, многие великие писатели были наркоманами, шизофрениками, алкоголиками. Биография Оскара Уальда - романтизация наркотиков, потому что там говорится, что он был не только наркоманом, но и замечательным писателем. Какая неприятность! Он ведь скотина, чудовище, и вообще не человек. А больной алкоголизмом Высоцкий, и его невероятная гениальная поэзия - это романтизация алкоголизма, потому что он, по-вашему, тоже достоин только презрения. О Чарльзе Буковском мы и упоминать не будем. Продолжить список? Думаю, не стоит. Вы - образованный человек, и сами все знаете. Кстати, психиатр Чезаре Ламброзо считал гениальность болезнью и отклонением от нормы. Огрозный писал(а): Но если вы хотите думать, что колоться начинают только от безисходности, Я не думаю. Я оперирую медицинской статистикой. У них там в личных делах сплошные личные трагедии, куда ни плюнь. Огрозный писал(а): наркодиллеры Наркодиллеры нет. У меня в рассказе нет такого положительного персонажа. Профессиональных наркодиллеров я бы сажала пожизненно. Огрозный писал(а): что муж, зарабатывающий на жизнь жене и ребенку -это плохо, Опять вы все валите в одну кучу. Никита, кроме того, что он зарабатывает, по ночам иногда режет рактров. Ножом. Я не знаю, почему вы его сделали сугубо положительным персонажем. Люди вообще редко бывают строго положительными или строго отрицательными. Плохо - это невнимание к супруге/у и психологическая глухота, назвались сильным полом - значит, умейте держать оборону на всех фронтах. И зарабатывать деньги жене и ребенку - за что отдельное спасибо, и сохранить нормальные отношения с женой. А то вы придумали красивую фразу, что женщина - хранительница семейного очага, а как его хранить, если муж вообще никогда возле этого очага не сидит? На тележке за ним этот очаг таскать что ли? Или бегать за ним с горящим поленом и кричать: "Я храню его, твой очаг!"? Огрозный писал(а): что алкоголики - такие же люди только больные, Но то, что не чудовища с рогами - это точно. |
Автор: | Exselens [ 02.02.2010 23:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Цитата из текста: «…на них совершенно не действовала реклама». Звучит будто реклама – это гипноз или какое-то сильнейшее воздействие. Цитата из текста: «…космических кораблях, лежащих на недоступном для человеческой техники дне океана» Вообще-то дно океана не такое недоступное место. Цитата из текста: «…Человек-пистолет…». Неудачно. Можно и лучше придумать. Итог: Отличный рассказ. Ничего нового, но как написано! Не смог оторвать взгляда от монитора, пока не прочитал до конца. А вот концовка мена разочаровала. Такая сильная ненависть не могла за секунду испариться. Он бы скорее повез сына в больницу, надеясь до последнего. Но отдать сына паразитам, а потом и самому стать одним из них. Возникает вопрос, а что случилось с предыдущими хозяевами этих созданий? Если паразиты такие такие продвинутые в техническом плане, то почему не подчинили себе Землю?(я это к тому, что об их морали мало сказано). В общем: это лучшее из того, что я пока прочитал. Прочитал с удовольствием, несмотря на концовку. Однозначно – 1. |
Автор: | f024 [ 03.02.2010 13:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
Exselens писал(а): Цитата из текста: «…на них совершенно не действовала реклама». Звучит будто реклама – это гипноз или какое-то сильнейшее воздействие. Имелось ввиду, что им ничего продать нельзя, поэтому они неудобные граждане Exselens писал(а): Цитата из текста: «…космических кораблях, лежащих на недоступном для человеческой техники дне океана» Вообще-то дно океана не такое недоступное место. Да я и сама так думала. Пока не прочитала недавно статью, что океанское дно оказывается изучено меньше и хуже, чем ближний космос. И что там полно абсолютно недоступных нам мест. Exselens писал(а): Цитата из текста: «…Человек-пистолет…». Неудачно. Можно и лучше придумать. Жаль. А мне казалось, что удачно. Я и фамилию Макаров под цитату специально придумала. Но читателям видней, придется переписать. Exselens писал(а): Итог: Отличный рассказ. Ничего нового, но как написано! Не смог оторвать взгляда от монитора, пока не прочитал до конца. А вот концовка мена разочаровала. Такая сильная ненависть не могла за секунду испариться. Он бы скорее повез сына в больницу, надеясь до последнего. Но отдать сына паразитам, а потом и самому стать одним из них. Возникает вопрос, а что случилось с предыдущими хозяевами этих созданий? Если паразиты такие такие продвинутые в техническом плане, то почему не подчинили себе Землю?(я это к тому, что об их морали мало сказано). В общем: это лучшее из того, что я пока прочитал. Прочитал с удовольствием, несмотря на концовку. Однозначно – 1. Exselens, огромное вам спасибо за отзыв! Это просто бальзам на измученное авторское сердце Очень рада, что вы не скучали в процессе чтения. Для меня это главное! Ненависть Макарова, конечно, сильна. Но гораздо сильнее чувство страха, что сын окажется чужим. Мне был интересен именно этот момент: преодоление ненависти через ребенка. Легко ненавидеть всех чужих скопом, и невозможно ненавидеть близкого человека, даже если он перестает быть своим. Выход: самому стать одним из чужаков. А про мораль рактров я просто не успела додумать до конца, каюсь Еще раз благодарю! Удачи вам! |
Автор: | Felicata [ 03.02.2010 20:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: f024 Имитаторы |
024 Имитаторы Хочу-мораль-хочу-мораль-хочу-мораль... И балерина-наркоманка, и принц из жарких стран, и гибнущий ребенок - всё упирается в гневно-обличительную речь, из которой следует, что люди, чьи тела так необходимы симбионтам, столь мерзкие и ничтожные, что могут опустить ручки, не сопротивляться и продолжать поставлять тушки. Бабушка же, отпускающая внука в его день рождения в "наркологическую" лечебницу, явно не дружит с головой. (это я не обругала - это я впечатления высказала) |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |