Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 29.03.2024 18:03

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 17.10.2009 22:27 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.04.2008 11:05
Сообщения: 826
Xaoc писал(а):
Дамы и господа, леди и джентельмены, сеньоры и сеньориты и т.д. и т.п., приглашаю вас рассудить "бой без правил" между мной и "Блондинкой" (автором рассказа с таким названием). Инфа - в теме комментов к рассказу и подвалу.

Оба отжигаете нипадецки.
Она, конечно, неудобные вопросы либо игнорирует (лопата), либо упорно не понимает (капот).
Однако вы изначально выбрали слишком агрессивный стиль критики. Спокойнее надо быть. Учитывая, что некоторые претензии у вас изначально были неверными, например, про тиранозавра (хинт - мы на другой планете), про сумку на месяц (хинт - мы в будущем), данный стиль оказался неуместен.
Так что я тоже за блондинку.

_________________
Iron thoughts came with me and go with me...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 17.10.2009 22:42 
mistform писал(а):
Оба отжигаете нипадецки.

В этом - всегда к Вашим услугам :twisted:
mistform писал(а):
Она, конечно, неудобные вопросы либо игнорирует (лопата), либо упорно не понимает (капот).
Вот-вот...
mistform писал(а):
Однако вы изначально выбрали слишком агрессивный стиль критики. Спокойнее надо быть.

Привычка (с)
mistform писал(а):
Учитывая, что некоторые претензии у вас изначально были неверными, например, про тиранозавра (хинт - мы на другой планете), про сумку на месяц (хинт - мы в будущем), данный стиль оказался неуместен.

А вот и нет! Про тиранозавра - в тексте сказано. И повествование - даже не от первого лица. От третьего, через восприятие героини - но при таких условиях всё равно нельзя давать читателям ложную информацию. А про сумку в тексте сказано:
Цитата:
Влада позавтракала кофе и котлетами из тары-самогрейки.
И много котлет можно в сумку напихать? Будь там какие-то питательные таблетки - я б про это слова не вякнул. а так - уж будьте любезны.
mistform писал(а):
Так что я тоже за блондинку.

Оценивать нужно текст рассказа и замечания. А не автора и критика. Считаете, я нехороший человек? Да я с Вами соглашусь легко! :!: Я никогда не называл себя хорошим человеком. Как говорится: "Хороший писатель не обязан быть хорошим человеком, а хороший человек - хорошим писателем". Оценивайте не личности, а только литературные составляющие дискуссии.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 17.10.2009 22:53 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.04.2008 11:05
Сообщения: 826
Xaoc писал(а):
А вот и нет! Про тиранозавра - в тексте сказано. И повествование - даже не от первого лица. От третьего, через восприятие героини - но при таких условиях всё равно нельзя давать читателям ложную информацию. А про сумку в тексте сказано:
Цитата:
Влада позавтракала кофе и котлетами из тары-самогрейки.
И много котлет можно в сумку напихать? Будь там какие-то питательные таблетки - я б про это слова не вякнул. а так - уж будьте любезны.

Ну, не упрямьтесь.
Предположим, с сумкой автор скорее прокололась, хотя это совершенно логично, что в сумке есть нормальная еда на регулярный полет и вагон таблеток на месяц в случае ЧП. Учитывая котлеты, можно было бы и уточнить.
Но "копия тиранозавра" - это абсолютно нормальный описательный прием. Это не означает ТТХ тиранозавра ну никаким образом. Мне эта претензия совершенно непонятна.
Кроме того, вам и про тиранозавра ответили, собственно. ^_^ Я не перепроверял, но звучит убедительно.

_________________
Iron thoughts came with me and go with me...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 18.10.2009 11:00 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 28.01.2008 12:42
Сообщения: 560
Откуда: Россия
Ну начну с самого начала:

Цитата:
«Обвинение: не читая критикую»

Александр! Запятую зевнули. Удар, считайте - пропустил. Вернее, раскрылись.

Цитата:
«Название беспомощное.Настоящее время, мне кажется, этому тексту не подходит. Тому фрагменту, где идет описание битвы, оно еще куда ни шло, а вот всему, что идет перед ним - не подходит...»
- ложь
— ГГ встречает призраков, которые по сей день продолжают свой последний бой. Это Великая Отечественная Война — наше прошлое. Видеть прошлое наяву — встреча с прошлым, значит — название подходит к рассказу, действие которого происходит в наше время, в чем никто не усомнится, вся атрибутика современности (мобильный телефон и т.д.) в наличии. Да и из рассказов жителей деревни это ясно.


И сразу в атаку идет Александр. «Ложь» - опять без знаков препинания, но спустим на азарт. И далее хлестко наотмашь. Идет бой за символику рассказа (+1 Александру). mistform несколько вял, открывается, утверждая, что название рассказа годится только для его части. Слабый аргумент. Название бесспорно – не восторг, но давить его надо было изящней и сильнее.

Цитата:
«Герои вводятся очень криво. Если Николай еще туда-сюда, через абзац после его появления мы узнаем о каком-то Николае и усилием воли связываем имя и героя, то Наташа, "прилетевшая по чьему-то зову" - это как-то ну совсем странно выглядит...»
- это утверждение тоже не правдиво.


Но тут mistform идет в жесткую атаку. Трудно спорить с его аргументами, особенно с нелогичностью появления девушки-Наташи буквально из ниоткуда и вдруг. Её появление необоснованно, как рояль в кустах. По сюжету её появление объяснено сватовством. Но! mistform снова прав – девушка прётся в деревню по вызову бабушки, за женихом занесенным на красивой машине в леса? Автор явно не доработал этот момент. Накой такому жениху такая девка, и тем более, откуда она появилась? (+1 к атаке mistform).
Однако, тут Александр делает ложный выпад.
Он отвечает на другой вопрос: начинает говорить о трактористе, к которому особых претензий не было, и аргументировано доказывает свою правоту. Идет ловкая подмена ответов, а затем и прямая атака: «Или Вы, уважаемый, хотели, чтобы автор…» прием старый, но рабочий. (+2 к защите Александру) за маневр.


Цитата:
В тексте рассказа говорится, что сын одной из жительниц деревни приехал навестить матушку на тракторе и в этом-же абзаце, через несколько предложений читаем диалог, где мужчины называют друг друга по имени. По-моему, читателю должно быть понятно, кто есть кто. Главный герой представлен раньше — остается еще один мужчина, других нет, он и есть Николай. Или Вы, уважаемый, хотели, чтобы автор объяснял, что у одного из персонажей есть сын и описать его приезд в мельчайших подробностях? Это же не протокол.


Но далее Александр, занявший уже крепкую позицию, вместо атаки вдруг пользуется старым дырявым щитом: «Прочитайте и все станет ясно», тем самым он хочет напрямую обвинить соперника в невнимательности. Однако, результат обратный. Косяк с прилётом «невесты» выступает лишь жирнее. Девушка прилетела на самца по зову старой бабушки из деревни – изголодалась, болезная, по мужику – читателю сразу неприятно. Хабалочка пристроилась к парню с машиной, и ну виться, ну виться… Серьезная ошибка Александра глушит его атаку (-1 Александр). Вот, Смотрите:

Цитата:
Далее про еще одного героя, вернее героиню — Наташу. Она «прилетела» по зову одной из старушек — в рассказе есть сцена сватовства. Прочитайте и все станет ясно. А то, что она «прилетела» после того как ей позвонила родственница или знакомая (я думаю — бабушка) — так сватают и по телефону и через интернет, сватают чужие люди, а здесь свои.


Затем бойцы разошлись на несколько секунд.

Цитата:
«Массовая закупка гробов - это вообще выглядит этаким черным юмором. Причем не без помощи настоящего времени...»

Это не просто ложь — это оскорбление для верующего человека.



Здесь верный цинизм mistform-а подкачал. Ну что с того, что люди массово закупают гробы, всякое бывает, особенно при раскопке могильников (-1 mistform).
И Александр не приминул воспользоваться ошибкой соперника: он пошел в атаку широко осеняя себя крестом, что во многих случаях гарантирует победу. Одновременно он довольно ловко упрекнул противника в бездуховности и «оскорблении для верующего человека». С точки зрения дуэли – это (+1) отличный, проверенный временем удар, сейчас, правда, не так убоен, но в средние века Александр уже жарил бы mistform-а на медленном огне, трогательно улыбаясь.

Еще не видя занесенного клинка пафоса, mistform пытается загородится легким движением, субъективной вкусовщины. Он отрешается от смыслового наполнения рассказа и аккуратно пинает его в литературную ценность. Вот:

Цитата:
«Вечная битва призраков при соответствующем исполнении могла бы сыграть. Хоть и банально...»


Но Александр в ударе, и хлесткие выпады его подкреплены проверенным временем гуманностью, толерантностью, честью солдата и верой. Смотрите:

Цитата:
Про ложь здесь не пишу — попробую объяснить.
Война не окончена, пока не похоронен последний погибший солдат. Так принято.
Я думаю, автор и хотел об этом сказать. Более того, автор не делит солдат на своих и чужих. Чтобы окончить ТУ войну, похоронить нужно все останки. А для соблюдения обрядов и приглашаются священники — православный и лютеранин. И то, что души погибших солдат будут в раю — правда потому, что они выполнили свой долг, каждый — свой.


Зрители и секунданты плачут обнявшись. Александр мастерски увел бой в сторону от литературы и вывалил на своего противника хорошо подогретый воз вечных ценностей. Зрелищно! Совершенно не относится к литературе и рассказу, как к произведению, но зрелищно и наглядно. (+1) Александру за мастерство передернуть тему.

И красивое фаталити:

Цитата:
И последнее — в вашей рецензии, все-таки, есть правда.
Привожу дословно: «В общем, мне не вперло...»
Нужно было и написать только эту последнюю строчку... Для Вас рассказ, наверное, слишком сложен — рецензируйте, что попроще...


Здесь Александр, наставив шпагу на противника, говорит ему буквально: ты дурак и ничего не понимаешь, иди читай колобка… (+0) Александру за неспортивное поведение.

РАУНД ВТОРОЙ

Слегка встрепенувшийся mistform вдруг осознал, что его вызвали на некую дуэль и поспешил ответить:

Цитата:
- ложь
— ГГ встречает призраков, которые по сей день продолжают свой последний бой. Это Великая Отечественная Война — наше прошлое. Видеть прошлое наяву — встреча с прошлым, значит — название подходит к рассказу, действие которого происходит в наше время, в чем никто не усомнится, вся атрибутика современности (мобильный телефон и т.д.) в наличии. Да и из рассказов жителей деревни это ясно.

Ну, начнем с того, что это две не связанные друг с другом претензии.
1. Название. Название примерно на уровне сочинения пятого класса средней школы. Это, вкратце, попытка ужать в два слова содержание рассказа. Это едва ли не худшее, что можно придумать.


Увы и ах, в бой он вышел с чистой вкусовщиной и очков не заработал, хотя оформлением и грамотностью контратаки несомненно привлек внимание судейства.

Цитата:
2. Настоящее время. Когда рассказ идет в настоящем времени, подразумевается, что его автор хочет не просто пересказать происходящее, а сделать так, чтобы читатель переживал все вместе с героем, параллельно с героем. Это очень серьезная заявка. В результате что мы видим? Нудный пересказ событий. При этом - парадокс - из-за настоящего времени события воспринимаются более четко, и именно поэтому еще сильнее играет тот факт, что они нудные. До середины рассказа не происходит ничего.


Сложное заявление, тем более путаница в падежах, и вообще несколько сумбурно. Атака верная, но как будто пьяная – смысл ясен, остроты не хватает. Помахал шпагой, а противника не уколол. (-1 mistform) Однако, последняя фраза вдруг ставит кровавую неопровержимую точку на теле рассказа (+1 mistform)

Цитата:
В тексте рассказа говорится, что сын одной из жительниц деревни приехал навестить матушку на тракторе и в этом-же абзаце, через несколько предложений читаем диалог, где мужчины называют друг друга по имени. По-моему, читателю должно быть понятно, кто есть кто. Главный герой представлен раньше — остается еще один мужчина, других нет, он и есть Николай. Или Вы, уважаемый, хотели, чтобы автор объяснял, что у одного из персонажей есть сын и описать его приезд в мельчайших подробностях? Это же не протокол.

Давайте доведем ad absurdum? Проходит полрассказа, в которой участников трое - Сергей, Наташа и сын бабушки. И где-то после тысяч десяти текста вводим фразу: "жест Николая в сторону деревьев". Быстро поймете, о ком это? Нисколько не смутит?
Вводите героя - либо сразу указывайте имя, либо оставляйте его безымянным навсегда. Либо пусть он сам представится. Кстати, в диалоге они друг-друга по имени не называют. Это делает автор, гораздо позже, чем должен был.


И внезапно сильная атака! Аргументировано, mistform бьет по раскрывшейся ранее позиции Александра, не упуская ни капли подаренного противником преимущества. Очень точно воспользовался подарком – сильный боец. (+2 mistform)

Цитата:
Далее про еще одного героя, вернее героиню — Наташу. Она «прилетела» по зову одной из старушек — в рассказе есть сцена сватовства. Прочитайте и все станет ясно. А то, что она «прилетела» после того как ей позвонила родственница или знакомая (я думаю — бабушка) — так сватают и по телефону и через интернет, сватают чужие люди, а здесь свои.

Вообще, Наташа - это кусок гораздо более серьезной проблемы, о которой я не сказал в теме рассказа потому, что не сообразил в то время, что именно мне не нравится. Там практически нет перехода между "выпивоном" и походом к призракам. А между тем, этот поход - кульминация рассказа. А герои идут туда, как на экскурсию, "а пойдем, глянем, вот еще Наташка прибежала откуда-то, давай возьмем с собой". Диссонанс.


И снова очень сильная и одновременно легкая атака. Некрасиво бить по очевидно больным местам, поэтому mistform находит даже слова оправдания. Мол, извините, если уж вам так хочется… (+1 mistform).
И закрепляя успех, выходит на удар:

Цитата:
Конкретно о Наташе - главные герои так не вводятся. Отношения между Сергеем и Наташей непонятные, что за панибратское "Сережа"? Они познакомиться не успели даже. Предупреждая возражения - нет, не успели! Я не видел! Мне не сказали. Автор режет текст, выкидывая происходящее огромными кусками, цельное повествование превращается в мешанину фрагментов. Наташа - лишь одно из следствий этой глобальной проблемы.


Очень трудно будет возразить на это Александру. Удар за ударом в абсолютно раскрытые дыры. Даже я, простите за личное, покорёжился, когда откуда ни возьмись в рассказе всплыла Наташа, да еще так резко и навсегда. (+2 mistform) за реализацию штрафного.

Отдышавшись вернулись к гробам:

Цитата:
Сударь, да будет вам известно, что в России покойников принято хоронить в гробу…, по одному и не важно, когда человек умер — недавно или много лет назад. Останки хоронят также. Если вы по вероисповеданию не христианин, а принадлежите к другой конфессии, то могли бы просто промолчать. Или вы закоренелый атеист и любые похороны для вас — юмор?
Я - агностик. Но не в этом дело.
Пафос можно сравнить с маслом в каше. Когда его очень много, есть кашу невозможно. Но когда его вообще нету, есть тоже невкусно. Приходится изгаляться другими методами, посладить, например. Гречневая каша с сахаром вполне съедобна.
"Закупка гробов поручается Николаю". Здесь - невкусно. Здесь вообще нет пафоса. А он должен быть, потому что материи жизни и смерти, вон, даже обвинения в оскорблении верующих пошли. И поэтому эта неуместно безвкусная ложка каши в моей голове на автомате сдабривается литературным сахаром - юмором.


На сей раз mistform демонстрирует блестящую технику. В то время, как Александр закрылся религиозным табу, упомянув и православие и обрядовость, mistform решительно разбивает его защиту, уводя тему с зыбкой дорожки верования вновь к литературе и восприятию таковой. Александр пытался разыграть культовую карту христианства, но mistform не пожелал играть по его правилам и очень сурово вернул поединок на чисто-литературное поле (+1 mistform). Смею полагать, что Александр впредь еще не раз попытается повторить свой маневр, - свести чисто-литературный спор к личному приятию или неприятию оппонентом необходимости соблюдения религиозных догматов.
И, возможно он где-то будет прав, но только отчасти.

Во втором раунде уже Александр лежит на земле, а mistform, занеся клинок вещает финальное:

Цитата:
"Сделайте мне красиво!"
Наша дискуссия не претендует на литературный шедевр в первую очередь потому, что она некрасива. Мы не сыплем метафорами, аллюзиями, атмосферностями. В рассказе этого тоже нету. Сделайте мне красиво, а не просто дайте краткий пересказ сюжета. Здесь можно было сделать красиво, но автор отказал. Именно это я имел в виду.


Заметим, что mistform не обвиняет оппонента в глупости (типа «Для Вас рассказ, наверное, слишком сложен…»), а всего лишь чуть излишне пафосно (за что и не получает очков) поясняет свою точку зрения. Фактически, вышеприведенной фразой на чьей-то двери нарисован знак «зорро».


Итак, по факту проведения первой схватки, мы имеем:
Александр 4;
mistform 6.

Прошу секундантов проверить и подтвердить, либо скорректировать мои выкладки и подсчет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 18.10.2009 12:24 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 21.09.2009 17:26
Сообщения: 89
Откуда: Челябинск
ДЛЯ РЕФЕРИ:

Предлагаю, для завершения дуэли, следующее:
Рефери назначает обсуждение одного спорного момента рассказа.
Дуэлянты - делают по удару. Очень коротко - не более 10 строк.
И - достаточно.

Иначе все это будет очень долго продолжаться.

_________________
Орфографию не проверяю...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 18.10.2009 12:40 
Антон Георгиевич писал(а):
иди читай колобка…

Кажется, с моей лёгкой руки возникло новое крылатое выражение :mrgreen:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 18.10.2009 12:43 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.10.2007 07:09
Сообщения: 870
Xaoc писал(а):
Антон Георгиевич писал(а):
иди читай колобка…

Кажется, с моей лёгкой руки возникло новое крылатое выражение :mrgreen:


Ну, внимание то на колобке акцентрировал я :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 18.10.2009 13:00 
Shadmer писал(а):
Ну, внимание то на колобке акцентрировал я :lol:

Но изрёк-то про колобка я :P


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 18.10.2009 13:01 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.10.2007 07:09
Сообщения: 870
Xaoc писал(а):
Shadmer писал(а):
Ну, внимание то на колобке акцентрировал я :lol:

Но изрёк-то про колобка я :P


Давайте славу поделим? :roll:
А то как извечный спор будет: дал другу монетку, чтобы он в автоматах сыграл. Ну он, гад, и выиграл джек-пот в миллион. И делиться не хочет. А монетка то моя была!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 18.10.2009 13:04 
Shadmer писал(а):
Давайте славу поделим? :roll:

Не-не, пусть лет через 200 философы, брызгая слюной и размахивая кулаками, спорят о том, кому же из нас принадлежал афоризм "Идите читать "Колобка"" :lol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 18.10.2009 20:14 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 28.01.2008 12:42
Сообщения: 560
Откуда: Россия
Александр писал(а):
ДЛЯ РЕФЕРИ:

Предлагаю, для завершения дуэли, следующее:
Рефери назначает обсуждение одного спорного момента рассказа.
Дуэлянты - делают по удару. Очень коротко - не более 10 строк.
И - достаточно.

Иначе все это будет очень долго продолжаться.


Нет, нет! Для этого дела годны только секунданты. Я старательно беспристрастен - иначе сохраняется возможность проявления симпатии с моей стороны и подтасовки (учитывая, что я уже догадываюсь кому из дуэлянтов какая тема ближе).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дуэль
СообщениеДобавлено: 18.10.2009 20:21 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 28.01.2008 12:42
Сообщения: 560
Откуда: Россия
Shadmer писал(а):
Xaoc писал(а):
Shadmer писал(а):
Ну, внимание то на колобке акцентрировал я :lol:

Но изрёк-то про колобка я :P


Давайте славу поделим? :roll:
А то как извечный спор будет: дал другу монетку, чтобы он в автоматах сыграл. Ну он, гад, и выиграл джек-пот в миллион. И делиться не хочет. А монетка то моя была!



Ребята - делите славу поровну, ей-ей! И не забывайте, что именно в мой скромный мозг закралась идея раскрутить этот мимолетный бездарный моментик свары до уровня язвительного штампа (*в полголоса, воровато озираясь по сторонам* Так что, либо я в доле :| , либо вы узнаете меня с плохой стороны, джентльмены... :twisted: *неловко закуривает сигару, обжигает пальцы*) Ай! :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB