РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 24.09.2018 23:25

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 19.01.2010 18:27 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2009 22:02
Сообщения: 218
Антон Георгиевич писал(а):
Убить, придушить, зарубить - равно в сказочном контексте - удалить из игры.

Ага, давайте оставим "убить, придушить, зарубить" в категории игры, и позднее с колоссальными усилиями будем объяснять, почему собачке больно, когда её режут ножиком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 19.01.2010 18:36 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 28.01.2008 12:42
Сообщения: 569
Откуда: Россия
Леди Джи писал(а):
Антон Георгиевич писал(а):
Увы, нет, опять же в английском переводе. Тут, правда, надо дать мне пинка - английския я предпочитаю кушать со словарём (и с трудом), а в последние годы совсем забросил. :(


Гмм. тогда откуда вывод о том, что единственная заслуга это талант переводчиков?


Согласен, вывод субъективен. :oops: Он основан лишь на столь же субъективном наблюдении, что у нас (в русскоязычных областях) Андерсен несколько более популярен, чем в англо/франко/испано - язычных. Это не официальная, а скорее, "дружественно-опросная" статистика :D В частности, во Франции, где проживает моя хорошая знакомая не знают ни "дюймовочку", ни "стойкого оловянного солдатика". Аналогично мало известен сундук-самолёт, пинцесса и свинопас, жаба с камнем в голове, мертвый жаворонок, бузинная матушка и т.д. Пожалуй, наибольшей известностью пользуется "гадкий утёнок", но и его в основном почему-то ассоциируют с Диснеем (тут могу ошибаться) и "голый король".
Отсюда я осмелился сделать вывод, что Андерсен у нас популярен в том числе благодаря хорошему переводу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 19.01.2010 18:49 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 28.01.2008 12:42
Сообщения: 569
Откуда: Россия
androidokadavr писал(а):
Антон Георгиевич писал(а):
Убить, придушить, зарубить - равно в сказочном контексте - удалить из игры.

Ага, давайте оставим "убить, придушить, зарубить" в категории игры, и позднее с колоссальными усилиями будем объяснять, почему собачке больно, когда её режут ножиком.


Ц-ц-ц... Я не утверждал, что это хорошо и всецело замечательно. Но и лезть в бутылку не следует, иначе в банальной настольной игре "в солдатиков" тоже можно усмотреть зверское кровопролитие.
И с собачкой пример приведен трудный и неоднозначный. Колоссальные усилия прилагаются для изменения описанного восприятия, сформированного, уж поверьте, не на основе детских сказок, а в большей степени на живых примерах.
Сказка - это неправда, и ребенок об этом знает, что бы там кто себе не думал по этому поводу. Собачек режут не начитавшись Али-Бабы и сорока сваренных заживо в масле разбойников. И не проштудировав инструкцию об Илье Муромце, наматывающем кишки печенегов на булаву.

(Пардон, если интересно, договорим завтра. У меня свет вырубают).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 19.01.2010 18:51 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008 11:33
Сообщения: 1340
Откуда: Украина
Антон Георгиевич писал(а):
Это не официальная, а скорее, "дружественно-опросная" статистика :D
Отсюда я осмелился сделать вывод, что Андерсен у нас популярен в том числе благодаря хорошему переводу.

Осмелюсь предположить, что выборка была слишком мала для столь далеко идущих выводов :)
А вот популярность Андерсена у нас я бы объяснила скорее наличием великолепных мультиков по его сказкам :)
ну и... пожалуй тем, что не так много хороших, не политизированных детских книг издавалось :)

_________________
В литературе первое ощущение - самое сильное (Делакруа)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 19.01.2010 19:07 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.06.2009 10:05
Сообщения: 883
Откуда: г.Апрелевка
Гм...
В детстве просто не обращаешь на всю эту чепуху внимания. Сказка - на то она и сказка, чтобы не быть явью :)

_________________
Ладость кволика


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 20.01.2010 07:55 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2009 22:02
Сообщения: 218
Антон Георгиевич писал(а):
Ц-ц-ц... Я не утверждал, что это хорошо и всецело замечательно.

Каналья! :lol:
Антон Георгиевич писал(а):
И с собачкой пример приведен трудный и неоднозначный.

Да не, пример простейший, не из области патологий, и к делу, конечно же, не относящийся. Тут я дал маху. :roll:
Антон Георгиевич писал(а):
Сказка - это неправда, и ребенок об этом знает, что бы там кто себе не думал по этому поводу.

Вот об этом давайте поговорим.
Я полагаю, что:
1 До четырёх лет ребёнок не различает "правду" и "неправду"
2 С появлением абстрактного мышления начинает путать "правду" с "неправдой"
3 Осознанно шалить с "неправдой" начинает к десяти годам
В связи с этим считаю Али-Бабу и Муромца фигурантами несвоевременными и относящимися к более сложным категориям. (Да прибудет с вами Сила, Антон! Какие солдатики? Мы всё больше о Колобках).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 20.01.2010 09:28 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2009 22:02
Сообщения: 218
Пьянка неожиданно переместилась на улицу и трансформировалась в митинг.
Попытаюсь уточнить свою заявку в более серьёзном тоне.
Цитата:
- Понятно, - сказал капитан Франко. - Так, теперь касательно вкуса
его мяса. Это серьезный вопрос. С моей точки зрения, откармливать его
больше не стоит. Для меня он уже очень хорошо откормлен. Где кок? Позовите
его сюда. Нужно выяснить...
Вуб перестал лакать и пристально посмотрел на капитана.
- В самом деле, капитан, - сказал вуб, - не лучше ли обсудить другую
проблему?
Стало тихо.

Филипп К. Дик в рассказе «Вкус уаба» («Там простирается вуб») ставит перед героями дилемму: съесть или не съесть разумную свинью? Можно или нельзя? Можно, но с человеческой сущностью придётся расстаться…
Народное творчество никакие дилеммы не волнуют. Оно с лёгкой руки может загнать Зайца, Волка, Медведя и Лису в яму и заставить их друг друга жрать. «Звери в яме».
Цитата:
Вот лиса и говорит:
— Давайте имена спрашивать! Чье имя хуже, того и съедим.

Мыслимо ли?
Цитата:
Лиса потихоньку начала есть припрятанное, а медведь спрашивает:
— Чем, лисанька, лакомишься?
— Кишочки свои достаю и ем.
— А как ты их достаешь?
— Распорола брюхо и достаю.
Медведь поверил и распорол себе брюхо.
Осталась лиса одна в яме.

Русская народная сказка в обработке А.Н. Толстого.
Остальное: Михаил Владимирович Толстиков
Может я чего не понимаю? Может это не для детей?
Цитата:
Наносила птичка-синичка в яму веток, и выбралась лисица на волю.

Хепиенд. (В другой версии Лису хоть наказали за наглость).
Мораль: хочешь жить – хитри любыми способами и жри товарищей.
Андерсены, Гриммы и солдатики отдыхают. Безнадёга. Я готов со всей тщательностью изучить эту тему (шикарная тема!), я могу обсудить её со взрослым, сформировавшимся человеком. Чёрт, даже с подростком, у которого уже достаточно ума, чтобы курить куришку и бухать бухашку… Рассказывать это в четыре?
Есть замечательный советский мультик «Волк и телёнок», я за него руками и ногами! Это добрая вещь! Бычок заматерел и беспредельщиков расшугал. А мог и убить… Будь сказка народной, было бы так: телёнок попал в кабалу к лесным хищникам, на чёрной работе загибался, света белого не видел, подрос, зверьё зарезало его и съело, кости обглодали и зарыли, на том месте выросло большое дерево, упало и зашибло извергов. Как пить дать. Вот, почему бы в «Заюшкиной избушке» не рубить Лису, а пенделями загнать в чащу, чтобы исправилась? Она бы там оголодала, одичала, глядишь и пришла бы обратно с поклоном: мож на что сгожусь? Так нет же! Зло (странное какое-то зло) у нас непременно надо зарубить без суда и следствия. А зло, оно кто? Я для ребёнка своего самое наиглавнейшее в мире Зло, когда не позволяю съесть лишнюю конфету. Ндя.
«Лисичка-сестричка и волк» - чудовищная сказка! Волк – святое существо! – глупый от рождения, обманутый, искалеченный везёт суку Лису, а она над ним насмехается. Да разве ж так можно?!
Да ну их в яму. Дитё пересказывает мне «Репку» и я умиляюсь. Замечательная сказка! Гимнастика для ума. Ребёнок так забавно изображает мозговую деятельность, пытаясь расставить всех в правильной последовательности, доходит до слов «вытащили репку» и такой довольный, будто сам репку эту чудную вытащил. Потом, наверно, поймёт о чём сказка. Сам поймёт, там сложного ничего нету. А вот с «Краденым солнцем» зависнет, хоть и шпарит сейчас по памяти целыми четверостишьями. А я ему что скажу? Понимаешь, дядя был такой умный, что я сам ничего не понял?

А может зря я гоню эту волну?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 20.01.2010 10:36 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008 11:33
Сообщения: 1340
Откуда: Украина
По-моему, проблема взрослых в том, что они разучились воспринимать сказки, как скази :)
Все должно чему-то учить, у рассказа (романа, повести, сказки) должна быть мораль, должна быть идея. Ну собственно Экзюпери об этом сказал лучше меня :)
Вы,как родитель, подходите к сказке с позиции: чему научит это ребенка, каким я его воспитаю.
А ребенок подходит к этому с позиции: интересно и хорошо.
Интернет утверждает, что психологи ломают на эту тему копья, но... опыт показывает, что в большинстве случаев сказки никоим образом детскую психику не травмируют :)
меня ни сказки народные, ни даже Андерсен (и, о ужас, сумрачный Гауф) не травмировали :)
по крайней мере, надеюсь :oops: :oops: :oops:

_________________
В литературе первое ощущение - самое сильное (Делакруа)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 20.01.2010 11:49 
В детстве я не помню, чтобы рыдалось над оторванными ножками и распоротыми брюшками зайчиков, медвежат и прочей братии. Да и страха не было. "Красные башмачки" Андерсена тоже не ужаснули, хотя вот уж где наказание, несоразмеримое провинности. Но "Русалочка"... Слёзы лились ручьем. :cry: В ноябре с.г. была в Копенгагене, подошла к её статуе, и нахлынула тоска опять. Вокруг иностранные туристы ползают, смеются, а я одна в меланхолии застыла. "Волшебная сила искусства" (С) через десятилетия достала. И ещё в детстве меня травмировала совсем какая-то трагически-пронзительная сказка "Черная курица, или Подземные жители" Погорельского. Так было жалко курицу-министра и его народ, хотя никто никого не расчленял.
Но в целом, если вспомнить, гораздо страшнее детских сказок было слушать в пионерском лагере про "Чёрную руку" или "Гроб на колёсиках" на сон грядущий. :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 20.01.2010 12:05 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008 11:33
Сообщения: 1340
Откуда: Украина
Шуршалка, да.. Черную курица для меня стала самой трагической сказкой дества. Я даже мультик требовала выключить :) Ибо страшно и так грустно... Хотя там ничего такого нет...

_________________
В литературе первое ощущение - самое сильное (Делакруа)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 20.01.2010 14:22 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.01.2007 18:39
Сообщения: 674
androidokadavr писал(а):
А вот с «Краденым солнцем» зависнет, хоть и шпарит сейчас по памяти целыми четверостишьями. А я ему что скажу? Понимаешь, дядя был такой умный, что я сам ничего не понял?

Да ни фига не зависнет. Крокодил - это аллегория, персонификация Вселенского Зла, как змей в Эдемском саду или Дракон в книге Откровения. И ребенок прекрасно это чувствует, даже если не понимает до конца. Потому что существует нравственный закон, и в каждом человеке заложено понятие о добре и зле.

А Андерсен, да, скорее всего не для детей. Ну, по крайней мере не для маленьких детей. Для подростков и старше.

Кстати, о народных сказках. Не нужно упускать из виду, что современные дети более инфантильны, чем раньше. Тогда дети пахали наравне со взрослыми, видели как забивают скот, рождение многочисленных братьев и сестер, смерть, канибализм. Мы судим с несколько с иной точки зрения. И поэтому нас все это шокирует. Я и сама ужасно не люблю народные сказки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 20.01.2010 17:22 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2009 22:02
Сообщения: 218
androidokadavr писал(а):
Из детства такой реакции не помню.

Леди Джи писал(а):
меня ни сказки народные, ни даже Андерсен (и, о ужас, сумрачный Гауф) не травмировали :)
по крайней мере, надеюсь :oops: :oops: :oops:

Шуршалка писал(а):
В детстве я не помню, чтобы рыдалось над оторванными ножками и распоротыми брюшками зайчиков, медвежат и прочей братии.

Фрей писал(а):
В детстве просто не обращаешь на всю эту чепуху внимания.

sowm писал(а):
По крайней мере, я не помню, чтобы в детстве меня шокировали все эти пауки-злодеи, зайчики с отрезанными ногами и пр.

Диавол! Это как-то пугает...
:lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 20.01.2010 17:24 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2009 22:02
Сообщения: 218
Колибри писал(а):
Крокодил - это аллегория, персонификация Вселенского Зла, как змей в Эдемском саду или Дракон в книге Откровения.

Это как раз предельно ясно. Подвох в том, что Крокодил в краже НЕ УЧАВСТВОВАЛ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 21.01.2010 10:08 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2007 12:04
Сообщения: 176
Откуда: Восточный Казахстан
Ребята, классную тему подняли, но чес-слово, не всё так страшно! Попробую объяснить с психолого-педагогической точки зрения.
Итак,
вспомним мелкого дитятю в возрасте 2-3 лет. Возраст обретения первичной самостоятельности. Страха - ноль! Пальцами в розетку - пожалуйста! Башкой вниз с горки - запросто! Потому что нет никакого представления о последствиях, нет понимания причинно-следственных связей. Опыта нет никакого. Обретается опыт "натыканием" (термин Г.Башкировой). Либо, при отсутствии возможности обретения такого опыта - сказки. Они формируют определённые поведенческие "табу" под угрозой жуткого наказания. Опять же, в силу отсутствия жизненного опыта, представления об ужасе весьма абстрактны. Ребёнок не знает о кругах кровообращения, поэтому фонтаны артериальной крови он себе не представляет. Этого ужаса у него нет. Есть абстрактное наказание - выведение из игры (правильная мысль была, кстати!).
А что есть? Есть вполне понятная логика: не кради, а то накажут. А раз вор крокодил, а наказует медведь, то и наказание соответствует тому, что ребёнок об этих животных представляет: пасть порвать.
Совсем иное дело начинается, когда наступает сензитивный возраст приспособления к смерти. Это по-разному бывает, но у наших городских детей примерно 6-12 лет. Вот тогда начинаются страшилки про Красную Руку и Чёрную простыню. Мария Осорина эту тему хорошо изучала, рекомендую. К этому возрасту ребёнок, как Будда, уже познал болезнь, страдание, видел смерть. И понимает, что существование, в принципе, конечно. И начинается "приручение" страха. Совершенно необходимая процедура, иначе он окажется нежизнеспособен в дальнейшем. Вот почему дети в этом возрасте с наслаждением писаются от "ужастиков". Это пока не наслаждение жестокостью, а привыкание к реалиям жестокого мира. Бить тревогу пора начинать, если в возрасте дольше 12 лет эта любовь задерживается: тут какая-то патология развития, либо инфантилизм. А наши дети инфантильны, это точно. потому и пробуют мучить других. Потому как сами боль не всегда и не слишком хорошо представляют. И не подозревают иногда, что болеть может и у них.
А теперь вернёмся к сказкам. Вот оно - необходимое "табу" - прививка от жестокости. Не ешь Красную Шапочку и её бабушку! Иначе тебе живот разрежут. Причина - следствие. Действие - противодействие. Страшно - необходимо. И совсем беда, если этот опыт и эту информацию ребёнок не получит. Представление о наступлении своей боли в ответ на чужую не возникнет, отсюда и инфантилизм.
Вот почему, дорогие коллеги, мы с вами в детстве не боялись сказок. Вру, в определёном возрасте и определённых - боялись. Я до 4 лет боялась "про Буратинку", потому что его Карабас хочет съесть. Не знаю, почему такое представление было, потом прошло совершенно. Наступил сензитивный период для Буратино.
А вот некоторые вещи до дрожи пугали и тогда, и сейчас. Медведь на липовой ноге. Почему? Да потому что аморально - и поведение мужика, и месть медведя. Нет позитива, голимый страх. Сказочка для взрослых.
Или "Кукушка" - там, где дети матери воды не принесли. Пугала кошмарная непоправимость происходящего. Но смотрю на иных нынешних отроков и думаю: не читали вам "Кукушку", а зря. Глядишь, беречь бы научились мать.
Так что не бойстесь сказок! Они потому и живы, что необходимы. Как кальций для скелета: не дашь - не сформируется костяк.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказка - ложь, да в ней намёк
СообщениеДобавлено: 21.01.2010 10:37 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.01.2007 18:39
Сообщения: 674
Atenae писал(а):

Или "Кукушка" - там, где дети матери воды не принесли. Пугала кошмарная непоправимость происходящего. Но смотрю на иных нынешних отроков и думаю: не читали вам "Кукушку", а зря. Глядишь, беречь бы научились мать.

Читала одну филипинскую сказку на ту же тему. Там сын съел петуха и не поделился с матерью едой. Мать притащила из дальней деревни на спине (!) ужасного разложившегося мертвеца, который съел ее сына в наказание (!). Вот где жуть-то! Потом она правда пожалела сына, скучно ей без него стало, и она из оставшейся засохшей крови наколодовала его себе обратно. Он, конечно, же раскаялся и пообещал, что не будет жалеть еды для матери.
Не думаю, что такими методами стоит воспитывать уважение к родителям. :lol:

androidokadavr, был крокодил. Лежал в большой реке, и во рту его горело "солнце красное, солнце краденое". Большая река - небо, крокодил - туча, олицетворение зла. Все просто как три копейки, вот дети об этом и не задумываются. Медведь - супергерой, заломал крокодила, вернул всем радость бытия. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB