Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 23.04.2024 15:47

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 11.08.2009 00:44 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
Владислав писал(а):
А мне вот интересно, был ли голосующий, чьи оценки совпали с получившимся распределением по местам?

А не очень удобно считать, оценок всего семь. Только если выстроить рассказы, которым выставлены одинаковые оценки, по размеру и ловить либо совпадение мест, либо коридор. В тотализаторы бы никто ни чего не взял...
Чистых совпадений мало, и они не по верхушке.
автор: 7, 20, 22, 29, 42, 11, 21, 23, 39, 3, 15
попаданий: 6, 6, 6, 5, 5, 4, 4, 4, 4, 3, 3

Можно расширить коридор, посмотрев по совпадению места с парой соседей (то есть, с соотвествующей строчкой, верхней и нижней)
автор 7, 22, 13, 20, 23, 29, 42, 37, 2, 3, 11, 15
попадания 8, 8, 7, 7, 7, 7, 7, 6, 5, 5, 5, 5

Все равно не очень весело. А можно нарезать итоговую табличку горизонталями (верхние четыре места - семерки, следующие - шестерки и т.д., нижние четыре - единички). Тогда совпадений гораздо больше, но логики
в их "поимке" меньше (как говорит 71-ый, кому-то "пять баллов" - серединка, а для кого-то - почти наилучший рассказ, круче которого только единственная семерка из обязательной программы).

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 11.08.2009 00:55 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
azimut писал(а):
...и места среди них определились большим (почему не меньшим?) размером рассказа

Кажется, этот вопрос уже не в первый раз задан, попробую спросить, а что смущает в этом условии?
При равенстве набранных баллов в любом случае приходится либо делить место, либо выбирать, какой рассказ в итоговой таблице выше.
Как в любых спортивных турнирах.
Набранные баллы - соотношение забитых и пропущенных мячей - соотношение сил в личных встречах... и так еще долго. Даже если каким-то чудом все по первым пунктам совпадет, все равно дальше будет расхождение.
Надо принимать какое-то решение, в данном случае о нем сказано заранее. И это более понятная штука, чем выстраивание "по алфавиту".
Хотя, можно, конечно, устроить еще между ними дополнительный тур или провести сравнение по личным встречам (лучше-хуже по бюллетеням остальных участников, здесь я сложную систему попарного анализа всячески поддерживаю).
А еще в некоторых издательствах за знаки платят. :D :D :D

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 11.08.2009 04:40 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.01.2008 15:12
Сообщения: 742
Ого... :shock:

_________________
Все, что заставляет вас реагировать слишком бурно или слишком вяло, может управлять вами, и часто так и происходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 11.08.2009 07:53 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.07.2009 00:34
Сообщения: 122
Felicata писал(а):
azimut писал(а):
...и места среди них определились большим (почему не меньшим?) размером рассказа

Кажется, этот вопрос уже не в первый раз задан, попробую спросить, а что смущает в этом условии?


Соглашаясь с популярной оценкой А.П.Чехова «краткость – сестра таланта», я считаю, что конкурс должен стимулировать работу писателя над сокращением, а не удлинением рассказа. Т. е. заработать, скажем, 100 баллов 15 000 знаков почётнее, чем 30 000, а тем более 60 000!
Поэтому в правиле 6.3.1:

Цитата:
Во второй тур выходят 30 (тридцать) рассказов, набравшие наибольшие средние баллы.
При равных средних баллах рассказ с большим числом символов занимает более высокое место.

предлагаю слово «большим» заменить на слово «меньшим».

Кроме того в правиле 6.3.1 должно быть сказано, что делать, если оба критерия (количество баллов и количество символов), а также сколько бы этих критериев ни было, совпадут для произвольного числа рассказов.

В правиле 6.4, аналогично, должно быть сказано, что делать, если количество баллов совпадут и т. д.

_________________________________________________________________________________________________
"мнение azimut не есть мнение Азимут, рбж АZИМУТ, rbg-azimut и аватара AZIMUT"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 11.08.2009 10:17 
Не в сети
Танцующий с бубном

Зарегистрирован: 27.01.2007 18:48
Сообщения: 1780
azimut писал(а):
Соглашаясь с популярной оценкой А.П.Чехова «краткость – сестра таланта», я считаю, что конкурс должен стимулировать работу писателя над сокращением, а не удлинением рассказа. Т. е. заработать, скажем, 100 баллов 15 000 знаков почётнее, чем 30 000, а тем более 60 000!

Кажется, меня называли "ответственным за правила", выскажу свою точку зрения.
Хороший рассказ - всегда хороший рассказ. И требует очень много работы, вне зависимости от количества знаков. Некоторые темы нельзя запихнуть в 15 тысяч. Другие нельзя растянуть на 60 тысяч. Третьим и 60 тысяч мало будет.
А вот средний большой рассказ написать сложнее, чем короткий :)
А если посмотреть на цитату чуть полнее...
Ал. П. Чехов сообщал брату в письме от 9 апреля 1889 г.: "Написал я драму и сижу теперь над ее отделкой. Чем больше вдумываюсь, тем она мне становится противнее. Из осторожности не читал ее пока никому, поэтому единственным судьею -- мое же собственное мнение. Если и ты с такими же муками писал "Иванова", то я тебе не завидую" (Письма Ал. Чехова, с. 229).
Из письма от 11 апреля 1889 г. А.П. Чехова к своему брату Александру: «Ты написал пьесу? [...] Мой совет: в пьесе старайся быть оригинальным и по возможности умным, но не бойся показаться глупым; нужно вольнодумство, а только тот вольнодумец, кто не боится писать глупостей. Не зализывай, не шлифуй, а будь неуклюжи дерзок. Краткость — сестра таланта. Памятуй кстати, что любовные объяснения, измены жен и мужей, вдовьи, сиротские и, всякие другие слезы давно уже описаны. Сюжет должен быть нов, а фабула может отсутствовать. А главное -- папаше и мамаше кушать нада. Пиши. Мухи воздух очищают, а пьесы очищают нравы. »
Письма, т. 2, с. 337--338; Акад., т. 3, No 632.
Если интересно, можно дальше почитать переписку, там идет разбор пиесы:
http://az.lib.ru/c/chehow_a_p/text_0350.shtml

Стоит ли из-за фразы, сказанной про пьесы, возможно, чтобы подбодрить брата, менять правила конкурса? :)
Ну и лично я категорически против "не зализывай, не шлифуй - главное краткость" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 11.08.2009 10:29 
Не в сети
Танцующий с бубном

Зарегистрирован: 27.01.2007 18:48
Сообщения: 1780
Felicata писал(а):
Методика у Вас достаточно любопытная... Ничего она не громоздкая, очень даже логичная, в ней есть всего лишь одно допущение... потеря накопленной статистической информации.

Каждый кулик свое болото хвалит :)
У нас с Вами разные точки зрения на то, что такое есть голосование на конкурсе. Я понимаю Вашу позицию, но с ней не согласен :) Вы, вероятно, так же относитесь к моей позиции. Ну, на разных мнениях мир держится, иначе бы все давно паутиной заросло :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 11.08.2009 18:45 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
71, у меня нет ни болота, ни системы :). Есть математика и знания о некоторый спортивных правилах :) (а также о судействе на кинофестивалях и мероприятиях, требующих бальной (бонусной) оценки), не говоря уж об использовании информации в чистом виде. В любом случае, требований два: по максимуму использовать то, что имеется в наличии, и не додумывать.
Но в чем я согласна - с мировой несправедливостью надо бороться, особенно в части некорректно заполненных бюллетеней. Предлагаю общественное порицание и шарж в стенгазете. :D


По поводу краткости: право считать эту особенность рассказа достоинством и так есть у каждого автора во время голосования. Хочется "наградить" за лаконичность - вперед!

По поводу бесконечных дополнений в правила: конечно, можно предусмотреть еще десяток совпадений, но в этом случае ветка до катиться до чего-то типа "в случае атомной войны преимущество отдается почетным донорам..." Максимум - при равенстве знаков посмотреть еще что-то (то же самое "преимущество" в личной встрече или большее количество полученных "семерок").

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 11.08.2009 21:22 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008 11:33
Сообщения: 1413
Откуда: Украина
Позволите вмешаться?
В отличии от СИ, где размер рассказов измеряется килобайтами, на РБЖ размер рассказов измеряется количеством знаков, которое меняется от 15000 до 60000. А это делает вероятность появления двух рассказов с одинаковым размером величиной порядка 10 в -10 (несколько больше для рассказов с 60000 и 15000 знаков, но даже несколько порядков тут не решают). Вероятность же того, что рассказы мало того, что совпадут по числу знаков так еще и совпадут по оценкам судей, еще меньше :)

И еще пару слов в пользу выбора рассказа с большим размером. ИМХО, вероятность того, что "большой" рассказ прочитали невнимательно, что в нем упустили какие-то фишки и что мнение судьи изменится во втором туре, на порядок выше, чем в случае с "маленьким рассказом":)
:roll:

_________________
В литературе первое ощущение - самое сильное (Делакруа)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 12.08.2009 09:16 
Не в сети
Танцующий с бубном

Зарегистрирован: 27.01.2007 18:48
Сообщения: 1780
Felicata писал(а):
71, у меня нет ни болота, ни системы :). Есть математика и знания о некоторый спортивных правилах :) (а также о судействе на кинофестивалях и мероприятиях, требующих бальной (бонусной) оценки)

Там, вероятно, есть некоторые специфические условия.
Во-первых, оценка идет по абсолютной шкале - все фильмы сравниваются с эталономи, а не между собой.
Во-вторых, вероятно, есть достаточно жесткая схема критериев - то есть все судьи уверены, что фильм не может получить "десятку" только потому, что "зацепил".
В-третьих, сами судьи - профессионалы.
Имхо, при таких условиях - математика может давать более-менее адекватный результат.
К сожалению - или к счастью - на лит.конкурсах ситуация другая. И оценки относительные, и критерии у каждого свои (некоторые вон за адноногих собачек по три балла снимают :) ), и судьи - в массе любители, даже если будет пара профессионалов, их голоса утонут.
Felicata писал(а):
В любом случае, требований два: по максимуму использовать то, что имеется в наличии, и не додумывать.

Вы исходите из ценности оценок, которая стоит Uber alles. Я исхожу из ценности коллегиальности. Имхо, при условиях судей-не профессионалов, а в конечном счете все определяет "вкусовщина", решать должно большинство, никто не должен иметь голос "сильнее" других. Ну или должен профессионал, но вопрос, как его определить, скорее всего, обречет идею на провал.
Так вот в крайнем случае, если пять человек сказали, что А "несколько лучше Б", а один человек возразил, что А никуда не годится, зато Б - это "наше все", имхо, логичнее признать "лучшесть" А. Пример с цифрами:
6 - 7
5 - 6
4 - 5
6 - 7
5 - 6
7 - 1
33 - 32
Хотя бы потому, что этот последний мог элементарно промахнуться. На СИ, на лайт-БД, такой случай был - промахнулись, не тому рассказу поставили не то.
А может, его царапнуло матерное слово и он по цензурным соображениям рубанул?
Да, это крайний случай :) Но принципиально-то ничего не меняется.
Felicata писал(а):
Но в чем я согласна - с мировой несправедливостью надо бороться, особенно в части некорректно заполненных бюллетеней. Предлагаю общественное порицание и шарж в стенгазете. :D

А что есть "некорректно заполненный бюллетень"? Может, это просто вот такой не стандартный взгляд на судейство? Почему его надо запрещать? Где борьба с несправедливостью переходит в закрепощение свободных людей? ;)
Но в принципе, все это не важно :)
В конце концов, это всего лишь игра :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 12.08.2009 19:34 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
[quote="Семьдесят Первый]
Цитата:
Там, вероятно, есть некоторые специфические условия.
Во-первых, оценка идет по абсолютной шкале - все фильмы сравниваются с эталономи, а не между собой.
Во-вторых, вероятно, есть достаточно жесткая схема критериев - то есть все судьи уверены, что фильм не может получить "десятку" только потому, что "зацепил".

Ха! Это Вы бонитировку нутрий ни разу не видели... ( судей и у каждого абсолютно свое представление о том. ка кв идеале должен выглядеть и сам зверек, и его мех. Какие там характеристики теплопроводности материала и качества шерстяного покрова, вот уж где вкусовщина... Хотя и там официально все - только по основным критериям.

Цитата:
Имхо, при таких условиях - математика может давать более-менее адекватный результат.

Систем может быть много, хорошие, плохие, с плюсами с минусами, что-то лучше для одних случаев, что-то для других. Эксперименты двигают нас вперед по-любому, даже неудачные илис ограниченным применением. К сожалению, природа у нас (и у живых предметов, и у неживых) подчиняется одним и тем же законам. Многие из них известны уже не одну тысячу лет :))).
И работают. И дают результат. И разновидностей у них много...
Так нелюбимая Вами Грелочная система построена на теории вероятности, а о качестве рассказов можно судить, посмотрев на финалистов и на певрый тур. Можно сколько угодно кричать, "что это делает в финале", но если быть быть объективным хотя бы наедине с самим собой... То разница видна.


Хотите случай из истории математики?
Я его все время вспоминаю, когда вижу заявление "математика тут не работает", пусть даже и с "имхой", приписанной рядом. Не "а вот так получается любопытный результат" или " сточки зрения того-то и того-то можно бы было посмотреть вот так", а именно "математика не работает?
Ответ Валлиса Гоббсу про решение задачи квадратуры круга (переписка затянулась на годы).

Цитата:
Так вот в крайнем случае, если пять человек сказали, что А "несколько лучше Б", а один человек возразил, что А никуда не годится, зато Б - это "наше все", имхо, логичнее признать "лучшесть" А. Пример с цифрами:
6 - 7
5 - 6
4 - 5
6 - 7
5 - 6
7 - 1
33 - 32

Это частный случай. Из него неясно, как использованы остальные оценки, имеющиеся в распоряжении судей. Расказам А и B выставлены соседние баллы, а если таблица расширена и есть рассказ С, и он получает оценку между оценками рассказов А и Б (у А - 5, у С - 6, у B - 7), то упускать знание того, что арбитром рассказы А и С оценены не только как рассказы, которые хуже В, и взаимно сравнены между собой, но и "тянут" по весовой шкале на меньший вес - уже расточительство. А не терялось бы при этом пересчете ничего только в том случае, если ранжированы бы были все рассказы без равенства (вот тут уж без разницы, места им давать или условные баллы начислять, хоть формулами, хоть по баллу за сравнение, одинаково все равно получится).
А с приведенными цифрами вообще нет противоречия: рассказы оценивались примерно одинаково с незначительным перевесом, шли рядом, но на каждом круге А отставал на "голову", на полкорпуса, на корпус... финишным рывком обошел. И что? тут даже фотофиниш не нужен, голосование как голосование.
И Вы вступаете в противоречие со сказанным ниже:
Цитата:
Может, это просто вот такой не стандартный взгляд на судейство?

Под некорректным бюллетенем я подразумевала откровенную ерунду :). И пусть она все равно в итоге, скорее всего, ни на чем не отразится, при малом количестве участников, может и повлиять на некоторые строчки. Автор имеет право на свое мнение, бюллетень законен...
Но осадок после изучения результатов иногда остается... :cry:

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 12.08.2009 20:06 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
Леди Джи писал(а):
А это делает вероятность появления двух рассказов с одинаковым размером величиной порядка 10 в -10 (несколько больше для рассказов с 60000 и 15000 знаков, но даже несколько порядков тут не решают).

Тут можно не мучиться с выборками и числом сочетаний, хотя бы одна пара совпадает с вероятностью 2,222*10-5.
А еще выше у любителей красивых чисел вроде 59999, 15001, их тоже может оказаться больше.
А еще есть рачительные авторы, подумывающие о последующей отправке рассказов в те места, где есть ограничения в 40000, 30000, 20000, 15000.
Так что ничего невозможного в совпадении размеров нет.
И с размерами и с оценками уже, как Вы сказали, другие порядки идут :) :) :). Но для успокоения совести можно ее один пункт, наверное.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 13.08.2009 09:37 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008 11:33
Сообщения: 1413
Откуда: Украина
Felicata писал(а):
Так что ничего невозможного в совпадении размеров нет.

Ну естественно, вероятность же есть :) Подводные лодки и спутники и те сталкиваются... :)
Но, по-моему, ситуации с такой низкой вероятностью попадают под Дополнение 3 правил :)

_________________
В литературе первое ощущение - самое сильное (Делакруа)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 13.08.2009 09:46 
Не в сети
Танцующий с бубном

Зарегистрирован: 27.01.2007 18:48
Сообщения: 1780
Felicata писал(а):
Ха! Это Вы бонитировку нутрий ни разу не видели... ( судей и у каждого абсолютно свое представление о том. ка кв идеале должен выглядеть и сам зверек, и его мех. Какие там характеристики теплопроводности материала и качества шерстяного покрова, вот уж где вкусовщина... Хотя и там официально все - только по основным критериям.

Ну так и там нет совершенства :lol:
Felicata писал(а):
Так нелюбимая Вами Грелочная система построена на теории вероятности, а о качестве рассказов можно судить, посмотрев на финалистов и на певрый тур. Можно сколько угодно кричать, "что это делает в финале", но если быть быть объективным хотя бы наедине с самим собой... То разница видна.

Грелочная система не учитывает психологию. Плюс - таки теряется львиная масса информации ;)
А конкурс - может выявить лидеров и аутсайдеров для данной группы авторов (то есть реалиста на конкурсе модерна, вероятно, засунут в низ, но это же не значит, что рассказ плохой :)) Дальше - сплошная лотерея :)
Felicata писал(а):
А не терялось бы при этом пересчете ничего только в том случае, если ранжированы бы были все рассказы без равенства (вот тут уж без разницы, места им давать или условные баллы начислять, хоть формулами, хоть по баллу за сравнение, одинаково все равно получится).

Не получится :) Если число баллов равну числу мест, то даже "1" "выносит" рассказ почти гарантировано. Но для проверки нужен слишком уж масштабный Эксперимент.
Felicata писал(а):
И Вы вступаете в противоречие со сказанным ниже:
Цитата:
Может, это просто вот такой не стандартный взгляд на судейство?

Напротив.
Никто ведь не говорит, что бюллетень "некорректный". Просто побеждает большинство. И осадка не остается :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 13.08.2009 18:53 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
Цитата:
Напротив.
Никто ведь не говорит, что бюллетень "некорректный". Просто побеждает большинство. И осадка не остается

Один раз я видела на конкурсе "непринятый" организатором бюллетень (одна из последних МП), только не знаю чем дело кончилось. Иречь шла не о "Вкусовщине", а о почти откровенном мошенничестве.
С полной ранжировкой: там не толкьо один балл выносит, там еще и заполнение может быть "невнимательным", полностью выстраивать цепочку - это уже для маньяков совсем :).

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение бюллетеней
СообщениеДобавлено: 13.08.2009 19:06 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
Леди Джи писал(а):
Ну естественно, вероятность же есть :) Подводные лодки и спутники и те сталкиваются... :)

У них всего лишь от пяти до семи девяток :(.
Цитата:
Но, по-моему, ситуации с такой низкой вероятностью попадают под Дополнение 3 правил :)

Согласна. :).

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB