Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 19.04.2024 16:47

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Браслет с руки бога
СообщениеДобавлено: 19.08.2008 20:30 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08.01.2007 11:46
Сообщения: 4124
Откуда: admin @ rbg-azimut.com
Обсуждение рассказа Браслет с руки бога


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???
СообщениеДобавлено: 20.08.2008 13:37 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 17.02.2008 16:27
Сообщения: 30
В отсутствии названия виноват компьютерный глюк. Называется он "Браслет с руки бога". К чтению и критике приглашаются все. Как говорится, критика в любых дозах полезна в любом количестве :)

_________________
"Вот что нам делать с пьяным матросом. - Укрепить его якорным тросом. И одеть его Хьюго боссом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???
СообщениеДобавлено: 20.08.2008 17:58 
Не в сети
Танцующий с бубном

Зарегистрирован: 27.01.2007 18:48
Сообщения: 1780
В целом - скорее понравилось :)

Идеи:
Напомнила катаров (не уверен в терминах и тонкостях). Были какие-то еретики, у которых дьявол создал человека, Бог гнева и т.д. С другой стороны, два Бога - вроде, популярный мотив в мифах.
Осталось ощущение, что передача Браслета - это тщательно спланированная Гандахом операция, который зачем-то поиздевался над "младшим". Если Гандах видит будущее, должен был знать, что убьют Гончих, и Браслет отдадут. Тогда мотив смертей и боли воспринимается как "зарядка" Браслета Силой - или негативом-злостью. А передача "светлости" Джахру - способ отойти от дел :)
Кто светлый Бог - тот, кто создал или тот, кто дал знания? Тот, который не хотел создавать, зная, что ничего хорошего не будет - или тот, кто верит, идеалист? Или оба - сволочи :)
Дать людям что-нить хорошее - передерутся сначала, насмерть. Стоит ли тогда вообще что-то давать, или пусть их ящеры слопают!
Это что я увидел. Извините, если что-то пропустил. Если интересно мое мнение - Гандах дурак получился, который сам не знает, чего хочет. И Джахр - дурак, потому что "люди не просили их создавать!", да и знания бы им дали, и по кусочкам, как раз бы и лишнего смертоубийства не случилось бы. Про людей лучше вообще промолчать, шаманы же, уважаемые люди, а дерутся, как школьники за апельсин. Про свет-тьму - мне больше даосизм нравится :)

Сюжет:
Ждал развязки :) Интересно было, чем закончится. Хотя описания драк с Гоничими - с Соколом - уже начали повторяться, имхо. Чего Сокол в темечко не клюнул, когда начали камешком его жечь? Самооброна превыше приказов! :)
Богомол неожиданно воскрес - я честно говоря ожидал, что пошла куча мала, и в драку шаманов полезли люди попроще, и "щаз начнется!" :)
Концовка - неожиданная. То есть такого вывода не ожидал, понравилось :)

Слабо верю в Джахра, в его "крестный путь".
"Чтоб вы сделали, если б попали на необитаемый остров? - Да сдох бы, наверное!" (с)
Босиком по камням - это очень больно :) По асфальту, который с камешками, бежать с непривычки - не получится :) Ходить - медленно и осторожно. Хотя, если на адреналине...
Лицо обычно руками закрывают, а то от царапаин могут и глаза выскочить :(
Если пошло помутнение в голове от потери крови - вряд ли человек сможет еще два дня бегать. Если Орел схватил и понес - то это не борозды на теле, а пробоины. Он его нес за тунику или за тело? Если за тело, там множественные проникающие ранения, в грудь, в печень, вряд ли после этого бегать можно. А если за тунику - так она же ветхая?
Открытую рану - в холодную воду? Не уверен, но по-моему, очень больно, и очень не полезно для здоровья.
Сначала зубы не ломит, потом - ломит. Похолодало? :)
Начался жар - потом про жар как-то и забыли :)
Это, в принципе, не так важно для рассказа, но мелочи отвлекают мыслями "не верю!"
Драка шаманов - как-то слабо мне нарисовалось.
Попросите Угрюмого, он, кажется, хорошо в борьбе-драках разбирается. Если скажет, что все ок, тогда смело забывайте это замечание :)

Композиция:
Рваность и прыжки (Джарх - люди - Джарх - волк - Джарх - люди) - специально? Может быть, чтобы подчеркнуть, что человек человеку волк. Но, может быть, если их "разнести" и "почистить" (зачем вообще эпизод от лица волка?) - станет лучше? Целостно и монолитно: Джахр убегает, бьется, мучается, погибает; приходят люди и рубятся за Браслет. Может быть и нет :) Но меня скачки немного напрягали. Возможно, с утра надо читать, тогда глупые вопросы задавать не буду, пойму, зачем так написано.

Форма:
Метафоры красивые. Камни понравились :) Может, меня всегда на блестящее тянет :)
Перекличка племен - камней - Гончих затронула подсознание, но не раскрутил :) Стихии, по Китаю, может быть?
Описание Гончего - Богомола зацепило.

Порядок слов, конечно, вольный, но иногда влияет :)
Например:
Под оглушительный свист Гандаха из пещер, спущенные с цепей, выметнулись Гончие.
Под оглушительный свист Гандаха, спущенные с цепей, из пещер выметнулись Гончие.
Под оглушительный свист Гандаха из пещер выметнулись Гончие, спущенные с цепей.

Меня немного напрягала "избыточность" предложений, но это скорее всего мои тарканы.
"В душу, точно кобра, вполз страх – второе из несвойственных богам чувств, испытанное им после боли."
"В душу, точно кобра, вполз страх – второе из несвойственных богам чувств"
"В душу, точно кобра, вполз страх – еще одно не свойственное богам чувство"
Имхо, у меня такое бывает, если напишу скелет, а потом иду второй раз, "наращивая мясо" :)

Описание шаманов - немного утомительно. Железны, кажется, советовал ограничиваться одним-двмуя-тремя штрихами за раз. И пять героев подряд - плохо воспринимаются :) Честно говоря, они не так уж и важны, имхо, кто и как, хотя решать Вам. Я бы посоветовал как-то раскидать описания.

Описания людей немного настораживали на вопрос, а какая эта эпоха и что за люди :)

А, да :) Онучи там ну совсем ни к месту, имхо :)

Гончие - тоже, имхо, неудачное слово. Гончие = собаки. С крыльями = крылатые собаки. А потом оказывается, что это просто Команда животин.

Просьба: сказать, что "в тему", что "мимо", что интересно - что нет, что полезно - что нет и т.д. Хвалить не надо :) Лучше высказать мысли :) Я критиковать учусь :) Без обратной связи научиться очень проблематично :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Браслет с руки бога
СообщениеДобавлено: 20.08.2008 18:31 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.01.2008 15:12
Сообщения: 742
Приятный рассказ. Читается ровно и быстро.

Идея не нова конечно:
Переделанный миф про Прометея :)
Сошел с олимпа бог и дал людям огонь... а его же боги-братья распяли за это.
Ничего нового автор по этой теме к сожалению не сказал. Но неприятия рассказ из-за этого не вызывает.

Немного однообразными показались схватки с Гончими.

Описания людей - шаманов излишне подробны. Они персонажи второго плана и такая детальность напрягает.

Цитата:
сейчас отступника облекала человеческая плоть. Плоть, которая кровоточит и страдает от физической боли. Подошвы ног, что стираются от бега по земле и камням, кожа, которую царапают ветки.

не вяжется с
Цитата:
путь бегущему преграждали кусты, ветки в рощах хлестали по лицу, норовили попасть в глаза, порвать укрывающую тело тунику.

и
Цитата:
Лицо и бороду его заливал едкий пот. Украденный Браслет жег ладонь

если в начале он был бесплотным, то как ветки могли хлестать его по лицу, пот заливать лицо и т.п.

неудачен выбор слова "стая" по отношению к людям. Пусть они еще дикие, но все равно не стоит употреблять термин, относящийся к животным. К тому же вы в тексте используете "клан","племя".

_________________
Все, что заставляет вас реагировать слишком бурно или слишком вяло, может управлять вами, и часто так и происходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???
СообщениеДобавлено: 21.08.2008 20:15 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 17.02.2008 16:27
Сообщения: 30
Семьдесят Первый писал(а):

Просьба: сказать, что "в тему", что "мимо", что интересно - что нет, что полезно - что нет и т.д. Хвалить не надо :) Лучше высказать мысли :) Я критиковать учусь :) Без обратной связи научиться очень проблематично :)



Спасибо за отзыв и комментарии. Трудно сказать, что здесь "мимо", наверное все - "в тему". Много недочетов, согласен. С тем, например, что Гандах не учел, что браслет украдут. Сам Джахр задумывался как часть его самого, Джарх-Гандах ведь был Единым Двуликим, помните? А, что люди потом его разделили, это я вспомнил, не знаю уж чью философию, что все идет от Бога - то, что мы называем "злом" и "добром". А люди уж после, придумали, что зло - от Дьявола, а от Бога добро. Вот как усе задумывалось)
Еще Вы, к сожалению, не обратили внимания (но это, видимо, моя вина), что с атакой каждого нового "Гончего" Джарх терял знания, которые нес в браслете людям. Это хотелось, чтобы бросалось в глаза. Он фактически принес себя в жертву, лишившись всего - и божественной сущности, и знаний, и жизни в итоге.
Вы также, наверное, правы насчет "медицинских" недочетов - когда писал, как-то об этом не думалось :D Но, мне кажется, что всегда есть место некоторым допущениям. Вот смотрел недавно "Особое мнение" по Филипу Дику. Вы не смотрели? О том, как провидцы предсказывают убийства, а потом отдел профилактики преступлений их предотвращает. И там почти в самом конце главный злодей (он же глава отдела профилактики) совершает убийство полицейского, и эти провидцы об этом ни слухом, ни духом. Узнай они об этом - убийства бы не было, вышел бы облом с совершенно потрясным финалом (да и всем фильмом, наверное). Я хочу сказать, что мелочи всякие, конечно, важны, но если бы Джарх истек кровью по всем физическим законам в самом начале, он бы никуда не добежал. Да и потом боги-то тоже в нашем, "реальном" мире не видны и явно не присутствуют :-)


"Кто светлый Бог - тот, кто создал или тот, кто дал знания? Тот, который не хотел создавать, зная, что ничего хорошего не будет - или тот, кто верит, идеалист?"

Не знаю, что Вам на это сказать). Наверное, все же, надо было попробовать. Будущее ведь видится всем по-разному и не всегда четко :D

"Метафоры красивые. Камни понравились :) Может, меня всегда на блестящее тянет :)
Перекличка племен - камней - Гончих затронула подсознание, но не раскрутил :) Стихии, по Китаю, может быть? "
Скажу честно, это писал наобум. Самому показалось хорошей идеей.)

Над концовкой думал отдельно и долго. Иначе просто вышел бы обычный перепев прометеевской темы. Так и есть, по сути, но раз уж начал писать, хотелось хоть как-то вылезти из навязшей в зубах концепции: украл огонь - отдал людям - люди (гладкие и причесанные)- приняли с благодарностью - а Промета жестоко наказали.

Насчет слова "Гончие" Вы правы, придется как-то заменить, напрячь мозги :D

Вот, кажется, ответил на все Ваши ключевые комментарии)

В общем, еще раз спасибо, что зашли. На подходе исчо один рассказ, на этот раз без мифов. Если Вы не против, буду иметь Вас в виду (в хорошем смысле :D )

_________________
"Вот что нам делать с пьяным матросом. - Укрепить его якорным тросом. И одеть его Хьюго боссом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Браслет с руки бога
СообщениеДобавлено: 21.08.2008 20:19 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 17.02.2008 16:27
Сообщения: 30
[quote="Владислав"]Приятный рассказ. Читается ровно и быстро.

Идея не нова конечно:
Переделанный миф про Прометея :)
Сошел с олимпа бог и дал людям огонь... а его же боги-братья распяли за это.
Ничего нового автор по этой теме к сожалению не сказал. Но неприятия рассказ из-за этого не вызывает.

Вы правы на сто процентов. Я это, правда, понял, только когда уже начал писать. Но многие, наверное, описывают старые (затертые :oops: ) темы. Примета начинающих.
Рад, что Вам понравилось. Спасибо, что зашли

_________________
"Вот что нам делать с пьяным матросом. - Укрепить его якорным тросом. И одеть его Хьюго боссом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Браслет с руки бога
СообщениеДобавлено: 22.08.2008 10:35 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.01.2008 19:45
Сообщения: 98
Откуда: из Леса
Да, не только мне с первых строк вспомнился миф о Прометее :)
Долго не могла определить, понравился мне рассказ - или всё-таки нет :? С начала до середины - отлично. Особенно впечатлила сцена сотворения мира. Но после неё... сюжет катится под гору, становится очень предсказуемым. Впрочем, на это Вам уже указывали. Даже финал не приносит особой неожиданности - то, что Джарх умрёт, стало ясно после слов о том, что он постепенно теряет дары Браслета, "передавая" их Гончим (которые символизируют племена людей).

Драка шаманов из-за Браслета... Лично я увидела в ней аллегорию выбора пути цивилизации. Но если рассматривать эпизод в этом разрезе - ему многого недостаёт. Описание внешности и биографии каждого из шаманов можно было сжать в одно предложение, а ещё в двух-трёх - рассказать, какой Дар от бога они надеются получить и как хотят ним распорядиться. Скажем, старый охотник мечтает о Копье, которое разило бы без промаха любого зверя... и людей из враждебных племён, прорицатель - о Зеркале, что показывает будущее и тайные помыслы людей, чтобы захватить власть над прочими племенами исподволь... И только Богомол (который выйдет победителем) мечтает сам не зная о чём, лишь бы разорвать замкнутый круг, лишь бы будущее стало ДРУГИМ. Впрочем, его размышления в тексте есть. Если добавить мысли и другим шаманам - рассказ станет глубже, идея заиграет ярче.

Сама идея рассказа замечательная, но... прорисована слабо. На протяжении всего рассказа Джарх и Гандах в противоборстве, их единство не показано вообще - разве что в статуе на горе. И если уж противоборство - нужно хотя бы намекнуть, кто прав с точки зрения автора. Джарх? Но тогда в последний абзац стоит ввернуть пару фраз о том, как люди, получив Дары, вырвались из скотского состояния, а не только о том, как изменилась их религия.

В целом, рассказ мне скорее понравился :) Идея и то, что автор взялся за такую серьёзную тему, искупает многие недостатки. Напоследок - пара мелких придирок:
Цитата:
Звериные черты сменялись лицом человека, который не был похож ни на кого из виденных ими прежде людей: лишенная волос светлая кожа, под узким лбом голубые глаза…

"Узкий лоб" ассоциируется с ограниченными умственными способностями. Лучше звучало бы просто: "светлая кожа, голубые глаза".
Цитата:
Долго он так не протянет, это было ясно.

Три последних слова - лишние.
Цитата:
заставляя ползти свое избитое тело вперед

"заставляя избитое тело ползти вперед" - лучше звучит.
Вообще, лишние "свой", "всё", "это" - беда многих писателей, и не только начинающих. Их нужно убирать там, где они не меняют смысл фразы.

_________________
Кусаю больно, но с лучшими намерениями!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Браслет с руки бога
СообщениеДобавлено: 23.08.2008 19:30 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 17.02.2008 16:27
Сообщения: 30
[quote="Одинокая Волчица"]

Драка шаманов из-за Браслета... Лично я увидела в ней аллегорию выбора пути цивилизации. Но если рассматривать эпизод в этом разрезе - ему многого недостаёт. Описание внешности и биографии каждого из шаманов можно было сжать в одно предложение, а ещё в двух-трёх - рассказать, какой Дар от бога они надеются получить и как хотят ним распорядиться. Скажем, старый охотник мечтает о Копье, которое разило бы без промаха любого зверя... и людей из враждебных племён, прорицатель - о Зеркале, что показывает будущее и тайные помыслы людей, чтобы захватить власть над прочими племенами исподволь... И только Богомол (который выйдет победителем) мечтает сам не зная о чём, лишь бы разорвать замкнутый круг, лишь бы будущее стало ДРУГИМ. Впрочем, его размышления в тексте есть. Если добавить мысли и другим шаманам - рассказ станет глубже, идея заиграет ярче.

Знаете, я как-то не думал о том, что эта драка должна что-то символизировать. Просто люди, особенно (мне так кажется), когда были еще в стазе неандертальцев, да и сейчас, создания довольно жадные и агрессивные. Браслет-то один, а нас - пятеро. Это ведь не апельсин), на дольки порезать нельзя. У меня, кстати, была мысль написать, что они его разорвали и каждый взял себе по камешку, но в этом случае финал вышел бы еще более предсказуемым.
А насчет шамана-Богомола и будущего... Я хотел, пытался показать вот что: где-то я читал, что неандертальцы не имели понятия "далекое будущее". Завтра там, послезавтра - да, а далеко вперед они не думали и ничего не планировали. И только у кроманьонцев наметились изменения в мышлении, а также речь (неанд-цы общались больше знаками, у них связки были устроены по-другому или что-то вроде того). Видимо, получилось у меня не очень, раз Вы прошли мимо.

"Сама идея рассказа замечательная, но... прорисована слабо. На протяжении всего рассказа Джарх и Гандах в противоборстве, их единство не показано вообще - разве что в статуе на горе. И если уж противоборство - нужно хотя бы намекнуть, кто прав с точки зрения автора. Джарх? Но тогда в последний абзац стоит ввернуть пару фраз о том, как люди, получив Дары, вырвались из скотского состояния, а не только о том, как изменилась их религия."

Насчет единства Джарха и Гандаха планировался сюрприз в самом конце рассказа :D Видимо, не сработало.

"Узкий лоб" ассоциируется с ограниченными умственными способностями.

Насколько я знаю, умственные способности не определяются массой мозга, и опять же, если не ошибаюсь, у неандертальцев черепа были больше и лбы (морды :D ) - ширше.

"В целом, рассказ мне скорее понравился :) Идея и то, что автор взялся за такую серьёзную тему, искупает многие недостатки."


Спасибо :) Я уже работаю над исправлениями. Описания шаманов - урезал, поскольку Вы не первая, кто мне об этом говорит :D

_________________
"Вот что нам делать с пьяным матросом. - Укрепить его якорным тросом. И одеть его Хьюго боссом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Браслет с руки бога
СообщениеДобавлено: 24.08.2008 13:04 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
Красочно, динамично, ритмично. Хорошо браслет с минералами разного назначения, впечатляют Гончие.
А вообще, это история ради истории, или чтобы сделать выводы? Если аналогия с огнем и Прометеем? Есть ли связь с "светиком-семицветиком" (то есть, пятицветиком)? Что это, притча? Сказка? Легенда? Миф?
Красиво, но к чему?

Придирки:
1) смена Гончих хороша, но предсказуема.
2) Описание людских "стай" - совсем уж прямое и уловное, как пересказ из учебника пятого (или четвертого?) класса. Какие "надбровные дуги" сюда (в этот рассказ) можно было засунуть? Бежит бог, обретающий плоть, несутся Гончие, пытаются выжить люди... И вдруг "дуги".
3) Разборки шаманов в стиле Агаты Кристи смотрятся инородным телом, хотя как раз ради них все и строится, так же? Кому интересен бог в отдельности от людей...

"Кочки":
"Плоть, которая кровоточит и страдает от физической боли. Подошвы ног, что стираются от бега по земле и камням, кожа, которую царапают ветки. Плоть, привлекающая зверей, что жадно рвут ее клыками и обгладывают кости..." Придирка: все, до "рвут ее клыками и обгладывают кости" относится к ощущениям, которые испытывает беглец сейчас. Последнее уточнение - к тому, что будет в случае, если его загрызут звери. То есть сейчас, во время бегства, он никак не может от этого страдать.

"...звук, напоминавший шелест. Такой звук издают при шевелении усики насекомых". Так что он напоминал, шелест или звук шевеления усиков насекомых (его тоже можно назвать шелестом, но это уже сравнение второго яруса)? Для леса это отличие очень важно, хотя герой, конечно, не Соколиный Глаз. :)

"Он бросился бежать, прорываясь сквозь сети веток и кустов". Слова "кусты" и "ветки" уже с той же частотой, что и браслет, встречаются. То "путь бегущему преграждали кусты, ветки в рощах хлестали по лицу", то он за жасминовый куст хватается... Ну и совсем уж придирка: одновременно сквозь кусты и ветки (те, что в роще)?

"...звук, похожий не то на шелест, не то на шорох..." про шелест только что слышали :). И уже сказано было, что это не совсем шелест.

"...но запорошенный усталостью взгляд не заметил возникшее на пути сваленное ветром дерево". Причастных оборотов в рассказе - косой коси. Мало того, что у каждого существительного определение, так еще все причастиями, причастиями. Запорошенный, возникшее, сваленное...

"Все вокруг поросло высокими, в несколько обхватов деревьями, ветерок звенел в листьях, словно сотни бубенцов.
Деревья расступались
..." повтор.

этого растения высокий...нет, низкий стебель... Головка синяя...или – желтая" пробелы пропущены.

"Пальцы машинально стиснули Браслет". "Машинально"? Не из этого рассказа слово.

"Тишину, нарушаемую шелестом листьев разорвал далекий птичий крик, хриплый и злой". Если тишину уже нарушал шелест, то что разорвал птичий крик (тишины уже нет)?

"Джарх бежал по открытой местности, поросшей ивами и редкими кустами". Как же режут взгляд эти бесконечные "кусты". Может, названия растений вставить? Я понимаю, он лечебное растение забыл, но "деревья" и "кусты" - это очень низкий уровень его знаний.

"Несколько раз воздух позади вновь разрывал птичий крик". Разрывал крик, разорвал крик. Однообразно.

"...тела людей получались грубые, плохо вылепленные, покрытые шерстью, с клыками во рту и отдаленно напоминающие животных"
И ниже:
"...по равнинам и лесам бродили стаи одетых в шкуры людей". Так в шерсти они были или в шкурах? :))). Возможно, и то, и другое, но сверху можно разглядеть что-то одно.


"Из-под тяжелых, выступающих вперед надбровных дуг на широких лбах смотрят усталые глаза". Глаза на лбах? Ну и страшилища... :lol: :lol: :lol:

"Время от времени люди обмениваются выразительными жестами, сопровождая их нечленораздельными звукам..." Театр мимики и жеста, ага. Звуки у них нечленораздельные, зато жесты - выразительные. Не верю :)).

"Несколько дней назад шаманы пяти стай после усердной молитвы видели один и тот же сон – им являлся покровитель их стаи". Повтор.

"Этому идолу нужно принести жертву.
Шаманы помнили рассказы стариков об этом месте, но никто из них там никогда не был. Вокруг того каменного стола земля и деревья выжжены огнем, что бьет с небес, когда на землю спускается дождь. Именно этот огонь используют шаманы".

"Вспышка молнии осветила усталые испуганные лица. Закричали грудные дети". А остальные дети - не закричали? Да и грудные могли дрыхнуть так, что и не заметили бы молнии...

"Затем он сорвал несколько ягод земляники с кустов, что нашел здесь же". А-а-а, эти кусты уже нас преследуют... Теперь и земляника на кустах! Кустовая! Это в ее ветвях он путался, видимо... Нет, я передумала, не надо названий растений! Пусть уж лучше кусты!

"Ствол раскололся и завалился на бок". А разве расколотый ствол не на две части раскалывается? Какой бок?

"Он подошел к поваленному дереву, подобрал длинную крепкую палку". Отломал, может? Что это вдруг от дерева сук отломился? Или совсем сухой... И при падении?

"...чтобы втиснуть избитое тело и переждать ливень..." а кто бил ему тело? Плечо ранено и две борозды на спине.

"Боясь случайно потерять Браслет, Джарх трудом надел его на толстый конец посоха". Вероятно, "с трудом".

"Днем его ведут глаза, ночью – запахи. Подушечки лап не оставляют на земле следов. Занавес дождя скрыл его в своих складках. Желтые глаза без зрачков смотрят на бредущую впереди фигуру в лохмотьях". Повтор "глаза". В первом предложении сбой: глаза принадлежат ему, а запахи - ориентиры, они не связаны между собой. Тогда уж "днем глаза, ночью - нос". Или "днем картинка, а ночью запахи". Или "днем он его видел, а ночью шел по запаху".

"...вокруг сука на конце посоха..." Про этот сук на конце посоха (палки) сказано уже столько же раз, сколько про кусты :).

"Джарх промыл рану в боку и наложил на нее повязку из лохмотьев, в которые превратилась его туника". "Его" - лишнее, понятно, что другой у него нет. И сочетание "повязка из лохмотьев" тоже не особо. Не из обтрепанных же краев он сделал ее? Скорее всего, отыскал на тунике кусок поцелее и почище. (Именно "лохмотьями", то есть оборванным краем с нитками, трудно перевязать.

"Он вдруг понял, что больше не может отличить одно от другого.
Джарх пытался собраться с мыслями и понять, сколько еще времени у него займет спуск. И самое главное – что он станет делать дальше. Ведь теперь он – изгнанник. Что с ним будет после того, как он передаст людям Браслет?
Он вдруг понял, что не сможет предугадать свое будущее
..." Повтор "он вдруг понял".
И весь этот кусок - канцеляритом полон. "Осуществляется", "предположения", "наметить план" и т. д.

"Женщины стелили на землю шкуры, уклыдывали детей..." опечатка.

"...в покрытой туманом степи...
Вся жизнь стаи казалась шаману бессмысленным хождением по кругу в этом самом тумане, но должно...должно случится нечто, что разорвет этот круг
". Здесь повтор "не играет". Если бы был только туман и "в этом самом тумане", тогда еще ничего, но дважды этот (туман и круг), плюс туман-туман, круг-круг.

"Последние часы перед рассветом он полз, цепляясь за кусты. Посох с Браслетом он волок за собой, оставляя позади полосу примятой травы и сломанных веток кустов". :))))).

"Джарх полз возле реки, чтобы в любой момент иметь возможность напиться". Анекдот вспоминается. "Ты чего под фонярем ищещь?" "Монетку". "Здесь ее потерял?", "Не-а, на дорожке". "А чё тогда тут возишься?" "Здесь светлее". Ему куда надо-то ползти?

"Ладони его изрезаны царапинами, на плечи давила усталость". А еще в плече рана, а на спине царапки.

"Подхваченный быстрым потоком, держась за мертвую тушу Сокола, он стремительно плыл вниз. Джарх держался..."

"Дряхлое тело шамана-Сокола также было завернуто в шкуры, покрытые перьями". Бр-р. У шамана-Орла была накидка с перьями, это я ещё понимаю. Но шкуры, покрытые перьями, это что? Шкуры птиц (они с перьями, да) подразумеваются? Но тогда не "покрытые перьями".

"Подвешенный на шее и подмышкой на груди каждого шамана покоился спящий, завернутый в шкуру младенец". Объяснение, как подвешен младенец - жуть!

"На открытом пространстве шаманам открылся древний каменный стол". Повтор.

"Труп лежал на Алтаре, так что жертва принесена, шашманы поняли сразу". Опечатка.

"Старики положили младенцев на траву". А зачем их всех таскали? Вроде ж одного надо было выбрать? Или каждый от своей Стаи жертву хотел принести?

"Солнечные лучи падали на висевшую над землей ладонью вверх левую руку мертвеца". На одну руку 3 определения: висевшая над землей, левая, мертвеца. И плюс еще пояснение "ладонью вверх" к висевшую. Многоэтажно и некрасиво.


"Сильные руки сомкнулись вокруг горла Волка.
Старик-шаман хрипел и пытался сбросить с себя Барса, но тот сдавил ему горло железной хваткой, резко повернул зажатую в руках голову
".

"...бросив полный благодарности взгляд на Алтарь, старик подобрал свой посох и младенца..." Я правильно понимаю, там еще четыре младенца остались валяться?

"Отныне его священные дары принадлежат стае Богомола". "Последний негритенок посмотрел устало... Повесился - и вот, никого не стало". Похоже очень.
:lol:

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???
СообщениеДобавлено: 24.08.2008 13:12 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
Семьдесят Первый писал(а):
А Гончие - тоже, имхо, неудачное слово. Гончие = собаки. С крыльями = крылатые собаки. А потом оказывается, что это просто Команда животин.

Мне как раз применение этого слова понравилось. Потому как породы собак названы им из-за способа охоты. Гончие - те, кто гонят, загоняют, все прямо и недвусмысленно. Все равно как сторожевые - сторожат.
И в рассказе они с заглавной буквы даны, сразу ясно, что речь о неких существах, причем вполне определенных, и Гончий - уже скорее имя. :D

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Браслет с руки бога
СообщениеДобавлено: 24.08.2008 19:59 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 17.02.2008 16:27
Сообщения: 30
Felicata писал(а):

Felicata, я на Вас надеялся!! Обещали суровую критику, а сами сыплете комплименты :D

"Красочно, динамично, ритмично. Хорошо браслет с минералами разного назначения, впечатляют Гончие.
А вообще, это история ради истории, или чтобы сделать выводы? Если аналогия с огнем и Прометеем? Есть ли связь с "светиком-семицветиком" (то есть, пятицветиком)? Что это, притча? Сказка? Легенда? Миф?
Красиво, но к чему?"

Аналогия с Прометеем и огнем, к сожалению, есть. Как уже писал выше, заметил это, когда половина рассказа уже была готова.
Если Вам непременно нужна мораль, то пусть будет, хотя бы "вот так добро перемогае зло". Либо, если можно обойтись без нее, тогда пусть будет легенда. Наверное, каждый читающий определяет для себя сам, как и то, можно ли сделать выводы. Помню, когда вышел фильм "Американский пирог", я тоже увидел в нем глубинный смысл, но теперь смеюсь сам над собой... Для меня истории делятся на те, что захватывают воображение ("Хроники Амбера", например), и те, что пленят ум ("Игра в бисер"). Они редко смешиваются, но я люблю те и другие.



"Придирки:
1) смена Гончих хороша, но предсказуема.
2) Описание людских "стай" - совсем уж прямое и уловное, как пересказ из учебника пятого (или четвертого?) класса. Какие "надбровные дуги" сюда (в этот рассказ) можно было засунуть? Бежит бог, обретающий плоть, несутся Гончие, пытаются выжить люди... И вдруг "дуги".
3) Разборки шаманов в стиле Агаты Кристи смотрятся инородным телом, хотя как раз ради них все и строится, так же? Кому интересен бог в отдельности от людей..."

Вы будете смеяться, но я в жизни не прочел ни одного романа Агаты Кристи. Детективы вообще не люблю, окромя некоторых фильмов о Шерлоке Холмсе с Ливановым и Соломиным.

"...Мало того, что у каждого существительного определение..."

Мне всегда было интересно, кто начал эту моду - лишать существительные их естественных спутников (вместе сущ и прил образуют словосочетания) ;-). Felicata, Вы пытаетесь лишить деревья теней. Не шутите с генетикой :D
Грудные дети закричали. Но Вы ведь знаете, что дети постарше от грома и молний уже не писаются! :D


"Все вокруг поросло высокими, в несколько обхватов деревьями, ветерок звенел в листьях, словно сотни бубенцов.
Деревья расступались
..." повтор.

Получается, что один и тот же обьект нельзя употреблять дважды подряд, даже, если этого требует повествование? Винюсь... :oops:


"Джарх бежал по открытой местности, поросшей ивами и редкими кустами". Как же режут взгляд эти бесконечные "кусты". Может, названия растений вставить? Я понимаю, он лечебное растение забыл, но "деревья" и "кусты" - это очень низкий уровень его знаний."

Вот пытаюсь себе представить, как на бегу, когда сердце "готово с криком бежать из груди", человек пытается припомнить названия мелькающих вокруг деревьев и кустов. До того ли ему? Быстрее бы добежать, куда надо...




"Несколько раз воздух позади вновь разрывал птичий крик". Разрывал крик, разорвал крик. Однообразно.

"...тела людей получались грубые, плохо вылепленные, покрытые шерстью, с клыками во рту и отдаленно напоминающие животных"
И ниже:
"...по равнинам и лесам бродили стаи одетых в шкуры людей". Так в шерсти они были или в шкурах? :))). Возможно, и то, и другое, но сверху можно разглядеть что-то одно.

Тут я с Вами согласен.


"Из-под тяжелых, выступающих вперед надбровных дуг на широких лбах смотрят усталые глаза". Глаза на лбах? Ну и страшилища... :lol: :lol: :lol:

:D :D

"Затем он сорвал несколько ягод земляники с кустов, что нашел здесь же". А-а-а, эти кусты уже нас преследуют... Теперь и земляника на кустах! Кустовая! Это в ее ветвях он путался, видимо... Нет, я передумала, не надо названий растений! Пусть уж лучше кусты!

А на чем, по-вашему растет земляника? Я всегда думал, что - ладно, ладно, на кустиках ( не на кустах))! Но не на деревьях же, правда?)

"Ствол раскололся и завалился на бок". А разве расколотый ствол не на две части раскалывается? Какой бок?

Мне кажется, вряд ли, он раскололся полностью. Скорее всего частично, так что на бок завалились обе половины.

"...чтобы втиснуть избитое тело и переждать ливень..." а кто бил ему тело? Плечо ранено и две борозды на спине.

Виноват. Искалеченное, наверное, лучше, Вы правы.

"Днем его ведут глаза, ночью – запахи. Подушечки лап не оставляют на земле следов. Занавес дождя скрыл его в своих складках. Желтые глаза без зрачков смотрят на бредущую впереди фигуру в лохмотьях". Повтор "глаза". В первом предложении сбой: глаза принадлежат ему, а запахи - ориентиры, они не связаны между собой. Тогда уж "днем глаза, ночью - нос". Или "днем картинка, а ночью запахи". Или "днем он его видел, а ночью шел по запаху".

"...вокруг сука на конце посоха..." Про этот сук на конце посоха (палки) сказано уже столько же раз, сколько про кусты :).

Про кусты и посох с острым концом больше ни слова, клянусь! Увижу, но промолчу)


"Джарх промыл рану в боку и наложил на нее повязку из лохмотьев, в которые превратилась его туника". "Его" - лишнее, понятно, что другой у него нет. И сочетание "повязка из лохмотьев" тоже не особо. Не из обтрепанных же краев он сделал ее? Скорее всего, отыскал на тунике кусок поцелее и почище. (Именно "лохмотьями", то есть оборванным краем с нитками, трудно перевязать.

Спасибо, этого я не учел.

"Джарх полз возле реки, чтобы в любой момент иметь возможность напиться". Анекдот вспоминается. "Ты чего под фонярем ищещь?" "Монетку". "Здесь ее потерял?", "Не-а, на дорожке". "А чё тогда тут возишься?" "Здесь светлее". Ему куда надо-то ползти?

Ему, наверное, нужно было отползти от реки подальше, чтобы потом бегать туда с каждым приступом жажды)) Вспоминается сказка, когда солдат возвращался домой со службы и попросился в один дом в деревне переночевать. Накрыли стол, а потом начали есть, а за сметаной каждый раз каждый (знаю, повтор :roll: ) человек бегал с ложкой в погреб. Солдат им говорит: "А чего вы крынку-то на стол не поставите?"


"Дряхлое тело шамана-Сокола также было завернуто в шкуры, покрытые перьями". Бр-р. У шамана-Орла была накидка с перьями, это я ещё понимаю. Но шкуры, покрытые перьями, это что? Шкуры птиц (они с перьями, да) подразумеваются? Но тогда не "покрытые перьями".

Да, это мой недогляд.

"Подвешенный на шее и подмышкой на груди каждого шамана покоился спящий, завернутый в шкуру младенец". Объяснение, как подвешен младенец - жуть!

Это, наверное, потому что сам я никогда так младенцев не носил. Воображение подвело)

"На открытом пространстве шаманам открылся древний каменный стол". Повтор.

Здесь разные части речи. Или корни слов тоже повторяться не должны?) А от одного корня происходят парадигмы на несколько страниц... Как же Вы мечтатете обкромсать русский язык и все, что им написано :D

"Труп лежал на Алтаре, так что жертва принесена, шашманы поняли сразу". Опечатка.

Спасибо. Глаз, видимо, замылился.

"Старики положили младенцев на траву". А зачем их всех таскали? Вроде ж одного надо было выбрать? Или каждый от своей Стаи жертву хотел принести?

Да. Каждый от своей стаи. Они и вещий сон по отдельности видели.

"Солнечные лучи падали на висевшую над землей ладонью вверх левую руку мертвеца". На одну руку 3 определения: висевшая над землей, левая, мертвеца. И плюс еще пояснение "ладонью вверх" к висевшую. Многоэтажно и некрасиво.

Да тут и лучи еще не просто "лучи", а "солнечные". Еще одно определение. Убить меня мало... :)


"...бросив полный благодарности взгляд на Алтарь, старик подобрал свой посох и младенца..." Я правильно понимаю, там еще четыре младенца остались валяться?

Я думаю, еле живому после драки старику, к тому же добывшему волшебный (назовем так условно) браслет от бога, было не до того. Хорошо, хоть про своего младенца вспомнил... Женщина, может быть, и потащила бы всех пятерых.

"Отныне его священные дары принадлежат стае Богомола". "Последний негритенок посмотрел устало... Повесился - и вот, никого не стало". Похоже очень.
:lol:


Вы, определенно, начитались Агаты Кристи, Феликата. Есть и множество других авторов)

Спасибо, полимезировать с Вами очень интересно. Без шуток. :D

_________________
"Вот что нам делать с пьяным матросом. - Укрепить его якорным тросом. И одеть его Хьюго боссом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Браслет с руки бога
СообщениеДобавлено: 25.08.2008 12:47 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
"Объектом лексической правки должны быть также употребленные без стилистического задания... тавтологии (повторение сказанного однокоренными словами, например спросить вопрос, ответить в ответ). <...> Требуют правки предложения, содержащие однокоренные тавтологические выражения или слова, образованные от одного и того же корня. Например: "сторонники этого метода объединялись воедино", "Наряду с достижениями был отмечен ряд недостатков", "Рассказчик в заключение рассказ еще одну историю" и т.п.".
Розенталь, справочник по правописанию и литературной правке.

Связь с «Десятью негритятами» прямая, я не просто так дважды об этом произведении вспомнила. Если не читали, то возможно, видели одну из экранизаций. В нашей - великолепный актерский состав, а уж Зельдин в роли судьи и его финальный выход сразу приходят на ум при появлении шамана-Богомола.



Цитата:
Мне всегда было интересно, кто начал эту моду - лишать существительные их естественных спутников.


Почему же «лишать»? Напоминать, что со словами надо обращаться осторожно и аккуратно, а не стремиться прилепить к каждому из них бантик или завитушку. Избыточность вредна во всем :).
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ср.
Второстепенный член предложения, обозначающий признак или свойство другого члена предложения - главного или второстепенного - и отвечающий на вопросы: какой? который? чей? (в лингвистике).
А по смыслу:
Раскрытие содержания понятия, заключающееся в указании существенных признаков предмета мысли. // Формулировка, разъясняющая смысл, содержание чего-л.
Обратите внимание на слово «существенный».
Если в тексте сказано «красная земляника», то есть вероятность предположить, что остальная обычно бывает зеленой или синей. Но если есть желание рассказать о цветовом решении: на поляне выделялись красные ягоды земляники, или уточнить, что она созрела (красная – в смысле, «спелая»), или намекнуть на время года (земляника красная, значит, уже июнь)…


Цитата:
Грудные дети закричали. Но Вы ведь знаете, что дети постарше от грома и молний уже не писаются!
О, Вы хотите поговорить о периоде лактации у неандертальцев и кроманьонцев? Знаете, а в научной литературе существуют разные мнения по этому поводу :).
Моя придирка относилась не к этом, а касалась все той же избыточности. Уберите слово «грудные» - и я промолчу. Оно является в данном случае лишним, даже если бы речь шла о современности (заплакали бы дети разного возраста, а вот как раз грудные могли дрыхнуть так, что ни пушки, ни гром, ни молнии их бы не разбудили), ну а по отношении к героям рассказа и вовсе не нужно. Потому что расплывчато. Хоть и не «стремительный домкрат», но близко.


Цитата:
А на чем, по-вашему растет земляника? Я всегда думал, что - ладно, ладно, на кустиках ( не на кустах))! Но не на деревьях же, правда?)
Вы про «развесистую клюкву» слышали когда-нибудь? :) :) :)


Цитата:
"Ствол раскололся и завалился на бок". А разве расколотый ствол не на две части раскалывается? Какой бок?

Мне кажется, вряд ли, он раскололся полностью. Скорее всего частично, так что на бок завалились обе половины.
Я хотела сказать, что «набок» в данном случае пишется слитно, а уточняющие вопросы как раз для того и нужны были, чтобы напомнить правило.


Цитата:
"А чего вы крынку-то на стол не поставите?"
Хороший анекдот, я его тоже люблю :).
По поводу моей придирки. Предложение это «слабое». Потому что выходит так: напиться – главное желание героя в этот момент. А он еще хочет: убежать, спрятаться от Гончих, спуститься вниз, донести Браслет куда-то… Если его путь совпадает с путем реки – то все логично (а он совпадает, она же тоже вниз течет). Если он настолько слаб, что без воды не может – то тоже. Но тогда надо перестроить предложение, расставить по-другому акценты (он не выживет без воды даже недолгий промежуток времени, так как слаб очень) или убрать его вовсе.

Цитата:
"Подвешенный на шее и подмышкой на груди каждого шамана покоился спящий, завернутый в шкуру младенец". Объяснение, как подвешен младенец - жуть!
Это, наверное, потому что сам я никогда так младенцев не носил. Воображение подвело)

Способ переноски нормальный. Предложение кривое. Три определения, да еще в причастиях, к одному младенцу. И обратите внимание на сочетание «подмышкой на груди». Кажется, что за подмышку привязан младенец. Отсюда в воображении при чтении рисуются страшные картинки: младенец привязан за шею и подмышку (а на самом деле при «шее» ошибки никакой нет, но в комплексе выглядит именно так).

Цитата:
Вы, определенно, начитались Агаты Кристи, Феликата. Есть и множество других авторов)
Спасибо, учту.

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Браслет с руки бога
СообщениеДобавлено: 25.08.2008 13:34 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 17.02.2008 16:27
Сообщения: 30
Felicata писал(а):
"

Цитата:
"Подвешенный на шее и подмышкой на груди каждого шамана покоился спящий, завернутый в шкуру младенец". Объяснение, как подвешен младенец - жуть!
Это, наверное, потому что сам я никогда так младенцев не носил. Воображение подвело)

Способ переноски нормальный. Предложение кривое. Три определения, да еще в причастиях, к одному младенцу. И обратите внимание на сочетание «подмышкой на груди». Кажется, что за подмышку привязан младенец. Отсюда в воображении при чтении рисуются страшные картинки: младенец привязан за шею и подмышку (а на самом деле при «шее» ошибки никакой нет, но в комплексе выглядит именно так)".


Я тут подумал, что, возможно, весь сыр-бор возник из-за пропущенной запятой. Что если так: подвешенный на шее и подмышкой, на груди покоился"? Так проблемное сочетание разделяется, и - все становится лучше. Как Вы считаете?

И даже экранизацию "Десяти негритят", к сожалению. не смотрел). Но верю Вам на слово. Тем не менее, мне кажется, что если шаманы просто мирно разойдутся, взяв каждый по камешку, концовка будет ужасно скучна, Вам не кажется? И так тема не новая, так и конец еще выйдет вялый.

_________________
"Вот что нам делать с пьяным матросом. - Укрепить его якорным тросом. И одеть его Хьюго боссом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Браслет с руки бога
СообщениеДобавлено: 25.08.2008 13:57 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
Antol писал(а):

Я тут подумал, что, возможно, весь сыр-бор возник из-за пропущенной запятой. Что если так: подвешенный на шее и подмышкой, на груди покоился"? Так проблемное сочетание разделяется, и - все становится лучше. Как Вы считаете?

Я считаю, что это предложение следует удалить. А потом написать заново. Легко, ёмко, красиво и удачно, использую богатство и гибкость русского языка. Чтобы не возникало вопросов. И чтобы читать было не в тягость. :lol:

Цитата:
И даже экранизацию "Десяти негритят", к сожалению. не смотрел). Но верю Вам на слово. Тем не менее, мне кажется, что если шаманы просто мирно разойдутся, взяв каждый по камешку, концовка будет ужасно скучна, Вам не кажется? И так тема не новая, так и конец еще выйдет вялый.

Мне развязка нравится, как раз неплохо завернуто :) (поэтому и попросила уточнить картинку. что именно осталось там валяться, когда Богомол уходил). А то, что похоже... Вам же интересно читательское мнение? Я его и высказала. Знакомый поворот. Думаю, если порыться, еще что-то вспомнится, но "негритята" - первые :).

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Браслет с руки бога
СообщениеДобавлено: 25.08.2008 19:04 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 17.02.2008 16:27
Сообщения: 30
Felicata писал(а):
Antol писал(а):

Я тут подумал, что, возможно, весь сыр-бор возник из-за пропущенной запятой. Что если так: подвешенный на шее и подмышкой, на груди покоился"? Так проблемное сочетание разделяется, и - все становится лучше. Как Вы считаете?

Я считаю, что это предложение следует удалить. А потом написать заново. Легко, ёмко, красиво и удачно, использую богатство и гибкость русского языка. Чтобы не возникало вопросов. И чтобы читать было не в тягость. :lol:

Мне развязка нравится, как раз неплохо завернуто :) (поэтому и попросила уточнить картинку. что именно осталось там валяться, когда Богомол уходил). А то, что похоже... Вам же интересно читательское мнение? Я его и высказала. Знакомый поворот. Думаю, если порыться, еще что-то вспомнится, но "негритята" - первые :).


Ок, попытаемса :)

_________________
"Вот что нам делать с пьяным матросом. - Укрепить его якорным тросом. И одеть его Хьюго боссом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB