РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 20.09.2018 00:23

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 012 Узоры судьбы
СообщениеДобавлено: 01.01.1970 03:00 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08.01.2007 11:46
Сообщения: 4139
Откуда: Одесса
Обсуждение рассказа 012 Узоры судьбы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29.01.2007 19:00 
Очень люблю критиковать. У Вас есть прекрасная возможность "отыграться".
Жду.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.01.2007 00:35 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 06:58
Сообщения: 215
Понравилось


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.01.2007 01:03 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 09.01.2007 11:26
Сообщения: 35
Откуда: Россия,Белгород
Совсем неплохо

_________________
Дарите людям свет и тепло! Просто так...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31.01.2007 16:43 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 12.04.2007 17:32
Сообщения: 126
Откуда: Украина
Несмотря на все недоработки :evil: , рассказ все равно понравился! Очень! :)
достоинства: отношения людей, психология, стиль изложения, язык, сюжет и идея (практически все, по чем оценивают рассказ ... но)
недостатки: алогичность во всем.
подробно: 1 почему, общаясь с людьми и получая от них ответы на свои вопросы, керны все же считают их неразумными? У них что критерий разумности - это способность к нерациональным поступкам? пожертвовал собой - значит разумен? Но куропатку закрывающую собой яйца при лесном пожаре мы не считаем разумной!
2 Неясно, почему марина Сергеевна будучи специалистом по контактам, при этом самом контакте ( 3 который кстати производили неподготовленные туристы) оставалась с Ириной. А Ирина - ответственная за участок, на котором происходил контакт, пошла разбирать почту (4).
5. капля воды может сравниться с химическим реагентом, а не с агрегатом
6. болото на склоне холма??? или холмы там террасированные?

Большой недостаток: рассказ обрывается в ничто. Чего добились керны? что, кроме денег за картинки, получила главная героиня?
точно оценю, после вашего ответа а пока четверочка... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31.01.2007 16:44 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 12.04.2007 17:32
Сообщения: 126
Откуда: Украина
Интересно, я "отыгралась"? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.02.2007 04:02 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 28.01.2007 00:41
Сообщения: 7
[quote="Госпожа Пиночет"]
недостатки: алогичность во всем.
подробно: 1 почему, общаясь с людьми и получая от них ответы на свои вопросы, керны все же считают их неразумными? У них что критерий разумности - это способность к нерациональным поступкам? пожертвовал собой - значит разумен? Но куропатку закрывающую собой яйца при лесном пожаре мы не считаем разумной!

(конец цитаты)


К вопросу о логике (вернее, о ее отсутствии):

"Пришельцы... нередко отрицали свои личные цели и мотивы".
"любознательность становится важнее продолжения рода? Важнее других естественных потребностей мыслящего существа?"

Все вышеперечисленное, я так понимаю, считается доказательством НЕРАЗУМНОСТИ людей, по мнению аборигенов. Хорошо, пусть.

Идем дальше.
Что делает героиня? Бросается выручать товарища, рискуя собой.

При этом она

- отрицает свои личные цели и мотивы (если только ее личным мотивом не является суицид)
- пренебрегает естественной потребностью (инстинкт самосохранения - естественная потребность всего живого, в т.ч. и разумного. А разум в чистом виде определяет потребности культурные, отнюдь не "естественные").

Таким образом, героиня явным образом нарушает два основных постулата кернианских представлений о разуме. После чего
достойное собрание признает героиню (и все человечество в ее лице) разумной.

В общем, негуманоидная логика :).

К вопросу о куропатках. Если эмоциональные решения - преррогатива разумных, а рассудочные, "бездушные" действия - неразумных, то что получается: на планете разумные - эмоциональны, а фауна - рассудительна и логична. Непонятно, каким образом этой мудрой расе удалось мало того - выиграть тендер в борьбе за выживание, но еще и остаться главенствующим видом на планете.

У планеты тоже негуманоидная логика, ясен пень.

По структуре текста:

Между личной линией героини и темой аборигенов внутренней связи не ощущается. Только внешняя, формальная (у одной мужик пропал, у другой мужик пропал и все в этом духе). Нет СМЫСЛОВЫХ пересечений., одни формально-сюжетные. На месте героини вполне могла оказаться другая женщина (мужчина), с другой судьбой - это ничего не изменило бы по смыслу. И наоборот: если бы у аборигенов была совершенно другая психология, а линия героини осталась бы прежней - тоже ничего не изменилось бы в рассказе.
Автономны эти две линии получились. Независимы друг от друга. Мне это кажется структурным недостатком текста. Мне кажется, прорыв в отношениях людей и аборигенов должен был случиться потому, что героиня ИМЕННО такая, какая есть, со всей своей биографией, слезами, соплями, несчастьями и т.д. А не просто первая попавшаяся эмоциональная бабенка.

Финал рассказа не совсем понятен. Они что, корабль ее мужика нашли?
Но тогда почему "Я кожей чувствую присутствие чуда. Волшебство сегодняшнего дня. Магия моей победы. Магия моей мечты".
Откуда такая радость, она ведь Сергея живым мечтала найти?
А если это не его корабль, а тот самый первый корабль-разведчик, о котором в тексте говорилось выше - то откуда такое поглощающее ЛИЧНОЕ возбуждение, аж дыхание у героини перехватило?
Короче, непонятно тут что-то.


Это о недостатках.

О достоинствах:
В целом линия героини сделана хорошо. Органично, убедительно, сдержанно - без фальши и экзальтации.

И вообще рассказ читается хорошо. Несмотря на.

Все вышесказанное - имхо.

Удачи автору.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.02.2007 16:07 
Очень, очень неплохо. Особенно начало. Но где-то с трети становится скучнее.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.02.2007 16:24 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 12.04.2007 17:32
Сообщения: 126
Откуда: Украина
arbol писал(а):
Госпожа Пиночет писал(а):
недостатки: алогичность во всем.
подробно: 1 почему, общаясь с людьми и получая от них ответы на свои вопросы, керны все же считают их неразумными? У них что критерий разумности - это способность к нерациональным поступкам? пожертвовал собой - значит разумен? Но куропатку закрывающую собой яйца при лесном пожаре мы не считаем разумной!

(конец цитаты)


К вопросу о логике (вернее, о ее отсутствии):

"Пришельцы... нередко отрицали свои личные цели и мотивы".
"любознательность становится важнее продолжения рода? Важнее других естественных потребностей мыслящего существа?"

Все вышеперечисленное, я так понимаю, считается доказательством НЕРАЗУМНОСТИ людей, по мнению аборигенов. Хорошо, пусть.

Идем дальше.
Что делает героиня? Бросается выручать товарища, рискуя собой.

При этом она

- отрицает свои личные цели и мотивы (если только ее личным мотивом не является суицид)
- пренебрегает естественной потребностью (инстинкт самосохранения - естественная потребность всего живого, в т.ч. и разумного. А разум в чистом виде определяет потребности культурные, отнюдь не "естественные").

Таким образом, героиня явным образом нарушает два основных постулата кернианских представлений о разуме. После чего
достойное собрание признает героиню (и все человечество в ее лице) разумной.

В общем, негуманоидная логика :).

К вопросу о куропатках. Если эмоциональные решения - преррогатива разумных, а рассудочные, "бездушные" действия - неразумных, то что получается: на планете разумные - эмоциональны, а фауна - рассудительна и логична. Непонятно, каким образом этой мудрой расе удалось мало того - выиграть тендер в борьбе за выживание, но еще и остаться главенствующим видом на планете.

У планеты тоже негуманоидная логика, ясен пень.

По структуре текста:

Между личной линией героини и темой аборигенов внутренней связи не ощущается. Только внешняя, формальная (у одной мужик пропал, у другой мужик пропал и все в этом духе). Нет СМЫСЛОВЫХ пересечений., одни формально-сюжетные. На месте героини вполне могла оказаться другая женщина (мужчина), с другой судьбой - это ничего не изменило бы по смыслу. И наоборот: если бы у аборигенов была совершенно другая психология, а линия героини осталась бы прежней - тоже ничего не изменилось бы в рассказе.
Автономны эти две линии получились. Независимы друг от друга. Мне это кажется структурным недостатком текста. Мне кажется, прорыв в отношениях людей и аборигенов должен был случиться потому, что героиня ИМЕННО такая, какая есть, со всей своей биографией, слезами, соплями, несчастьями и т.д. А не просто первая попавшаяся эмоциональная бабенка.

Финал рассказа не совсем понятен. Они что, корабль ее мужика нашли?
Но тогда почему "Я кожей чувствую присутствие чуда. Волшебство сегодняшнего дня. Магия моей победы. Магия моей мечты".
Откуда такая радость, она ведь Сергея живым мечтала найти?
А если это не его корабль, а тот самый первый корабль-разведчик, о котором в тексте говорилось выше - то откуда такое поглощающее ЛИЧНОЕ возбуждение, аж дыхание у героини перехватило?
Короче, непонятно тут что-то.


Это о недостатках.

О достоинствах:
В целом линия героини сделана хорошо. Органично, убедительно, сдержанно - без фальши и экзальтации.

И вообще рассказ читается хорошо. Несмотря на.

Все вышесказанное - имхо.

Удачи автору.


С разумностью-неразумностью теперь согласна! Спасибо arbol за пояснения!
В остальном вы тоже правы.
Кстати к вопросу arbol об утонувшем корбле присоединяю и свой. :) аналогичный,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.02.2007 19:31 
Госпожа Пиночет
Цитата:
...рассказ все равно понравился! Очень!

Спасибо. Мне тоже он очень нравится. :lol:
Цитата:
недостатки: алогичность во всем.

Ну... может не стоит столь категорично? :roll:
Цитата:
1 почему, общаясь с людьми и получая от них ответы на свои вопросы, керны все же считают их неразумными? У них что критерий разумности - это способность к нерациональным поступкам?

Да. Я именно так и хотела.
Цитата:
... Но куропатку закрывающую собой яйца при лесном пожаре мы не считаем разумной!

Вот поэтому мы и люди. Что ни на есть - человеки.
Цитата:
2 Неясно, почему Марина Сергеевна будучи специалистом по контактам, при этом самом контакте (который кстати производили неподготовленные туристы) оставалась с Ириной. А Ирина - ответственная за участок, на котором происходил контакт, пошла разбирать почту

Туристы вовсе "не шли на контакт". В тексте это точно есть. Туристы... охотники, рыбаки, ботаники... Подножный корм малообеспеченного персонала. Вопрос, правда, я не шибко поняла (Марина Сергеевна не осталась с Ириной). Но в походе "туристов" Ирина и вправду должна была только провести...
Цитата:
5. капля воды может сравниться с химическим реагентом, а не с агрегатом

Позволю себе не согласиться. "Агрегат" - механическая смесь разнородных частей. Я легко могу себе представить именно агрегат каких-то нерастворимый соединений в капле. Почему нет?
Цитата:
6. болото на склоне холма??? или холмы там террасированные?

Повидимому имеется ввиду фрагмент: "весьма пологие холмы, диаметром у основания километров десять. Ну, и высотой – метров триста. Там, конечно, чуть суше. В том смысле, что кое-где можно разглядеть даже кочки с какой-то мохнатой растительностью. Но утонуть можно запросто".
Итак: высота 300м, основание 10.000м пополам - значит, 5.000м прилежащий катет, арктангенс - итого 3,4 градуса подъёма. Что вас смущает?
Чуть суше - да. Но - болото.
Цитата:
Большой недостаток: рассказ обрывается в ничто. Чего добились керны? что, кроме денег за картинки, получила главная героиня?

Чего добились керрны, мне (как человеку) вообще-то всё равно. Как-то уяснили, черти, наверное, что человек - всё-таки, существо разумное. А вот героиня... тут я изрядно удивлена: героиня получила всё, о чём и не могла мечтать в начале рассказа. Теперь у неё есть: звездолёт (лежит в болоте); экипаж (вот эти самые охотнички); деньги на подъём звездолёта. У неё всё сошлось. Чего и нам всем желаю!
Цитата:
...точно оценю, после вашего ответа а пока четверочка...

Шибко это всё похоже на шантаж. Но я не в обиде. Оченку ставьте, какую решите (что от меня зависело, изложено в рассказе). А отвечать на ваши вопросы было приятно.
Всего хорошего.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.02.2007 19:33 
Госпожа Пиночет писал(а):
Интересно, я "отыгралась"? :)

Ни в коем случае! Работать и работать!!! :lol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.02.2007 19:35 
Balja и Атос.
Спасибо. Мне приятно, что вам понравилось.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.02.2007 19:38 
arbol
Цитата:
Финал рассказа не совсем понятен. Они что, корабль ее мужика нашли?

Ответила г-же Пиночет.
И вам удачи. :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Ну, автор, повеселили :)
СообщениеДобавлено: 02.02.2007 15:39 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 28.01.2007 00:41
Сообщения: 7
"Чего добились керрны, мне (как человеку) вообще-то всё равно. Как-то уяснили, черти, наверное, что человек - всё-таки, существо разумное. А вот героиня... тут я изрядно удивлена: героиня получила всё, о чём и не могла мечтать в начале рассказа. Теперь у неё есть: звездолёт (лежит в болоте); экипаж (вот эти самые охотнички); деньги на подъём звездолёта. У неё всё сошлось. Чего и нам всем желаю!"

(конец цитаты)

?!?!?! 8)))

1. Звездолет, который пролежал в болоте чуть ли не с начала колонизации планеты - готов к эксплуатации? Без детальной диагностики, которую при всем желании силами двух пилотов не проведешь???? Да там эвакуация, диагностика и ремонт встанут дороже, чем новая машина прямо с верфи!
Я уж не говорю о том, что если корабль плюхнулся в болото - вполне возможно, была какая-то авария на борту. Т.е, он уже в момент посадки был неисправен. Может быть и нет, конечно. Чтобы выяснить - да или нет - нужно как минимум добраться до бортового журнала. Ребята-охотники и это успели сделать? :)
А если и успели, то героиня-то об этом все равно еще не знает.

А кроме эвакуации и т.д., по вашим же словам (ну, то есть, по словам пилотов), сначала героине место нужно выкупить. Или эти ребята - отчаянные альтруисты? Птицам деньги не нужны?
Не много ли в человеческих рядах людей, готовых на немотивированные поступки? Клиника - налицо. И чего эти керрны так долго сомневались в нашем разуме, когда у нас каждый первый готов к аффективным решениям :).


2. Экипаж - двое пилотов? Для экспедиции на край географии?
Но даже если так, Ирина еще даже не пробовала их вербовать. Где написано, что они уже заранее согласны?

Героиня что, совсем валенок в вопросах межзвездных полетов? Странно. Такие элементарные вещи и пассажиры должны понимать, а она все-таки пассажирка, и, видимо, не один раз летала.

Ключевое здесь - деньги. Она в них еще не поверила, но - ладно, успеет. Деньги (если их достаточно) действительно могут решить проблему и корабля и экипажа. Но героиня почему-то радостным возбуждением реагирует не на гонорар, а на успех поискового рейда, который к ее личным целям и мотивам не имеет никакого отношения.
Может, у нее тоже негуманоидная логика? :)


Да и насчет негуманоидной логики тоже, извините, ваши отмазки неубедительны.
Пока Корра "медитирует и размышляет" ее рассуждения выглядят логично с точки зрения человека. Экологический баланс - благо? Безусловно. Любознательность как приоритет - неоправданная роскошь? Вполне возможно, особенно если речь идет о древнем, консервативном народе. Социальный статус, продолжение рода - неоспоримые ценности? Не вызывает возражений. Разве в нашем, человеческом, современном обществе иначе? А приоритет "горячего сердца" над "холодной головой" советским людям в прошлом веке внушали весьма активно, можете мне поверить, я выросла при совдепии :). То есть, внешне, вроде бы, апелляции к разуму ("мы - самая читающая в мире страна" и все в этом духе), а на подкорку совсем другой капеж, возьмите хоть кино: положительный герой - дурак-энтузиаст, отрицательный - умный, рассудительный подлец.
То есть, даже декларируемый приоритет чувства над разумом к нечеловеческому мышлению не отнесешь.

Что получается? Коора размышляет КАК ЧЕЛОВЕК.

Поэтому когда дальнейшие действия (решения) керрнов ниспровергают законы человеческой логики, это не выглядит как негуманоидное мышление. Это выглядит как логический провал в тексте. Чего-то автор недодумал.
Или не дописал. Решил. - мол, и так поймут.
А читатель - не телепат. Он не знает, что осталось у вас в голове. Он видит только то, что вы написали. А в том, что касается аборигенов, вы написали смысловой сумбур. Извините.

А если керрны вам глубоко безразличны, как вы заявили в ответе г-же Пиночет, то зачем было вообще про них писать? Ограничились бы линией героини, тем более, что она у вас хорошо получилась. А про керрнов написали бы одну-единственную фразу - эту самую, из вашего ответа: "Как-то уяснили, черти, наверное, что человек - всё-таки, существо разумное". И хватит. Куда про них, нелюдей, больше :).

Впрочем, все это - так, послесловие. Я вашему тексту уже поставила пять, потому что, как раньше сказала, он хорошо читается, несмотря на смысловые баги.
Даже, не побоюсь этих слов, стильно написан :)
Спорить дальше скорее всего не приду, цейтнот у меня. Так что, если нет желания, можете не отвечать.

Еще раз - успехов :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Ваше веселье мне не показалось...
СообщениеДобавлено: 02.02.2007 22:57 
arbol
Цитата:
1. Звездолет, который пролежал в болоте чуть ли не с начала колонизации планеты - готов к эксплуатации? Без детальной диагностики, которую при всем желании силами двух пилотов не проведешь????

Почему нет? Или болото (глина, песок) - более агрессивная среда, чем вход-выход из атмосферы? Или барражирование в хромосфере звёзд? Думаю, КАЧЕСТВО поверхности корпуса звездолётов будущего, нам с Вами одинаково неизвестны. :lol:
Цитата:
Да там эвакуация, диагностика и ремонт встанут дороже, чем новая машина прямо с верфи!

И вновь непонятно. Я не столь категорична в экономике ремонтов звездолётов будущего. А вы? :lol:
Цитата:
Я уж не говорю о том, что если корабль плюхнулся в болото - вполне возможно, была какая-то авария на борту. Т.е, он уже в момент посадки был неисправен. Может быть и нет, конечно. Чтобы выяснить - да или нет - нужно как минимум добраться до бортового журнала. Ребята-охотники и это успели сделать? :) А если и успели, то героиня-то об этом все равно еще не знает.

Нет, не плюхнулся. Это и было то судно, первое. Которое садилось не на понтон. Спасибо за замечание. В последней версии рассказа в сцене движения героев по мосткам упоминается название этого первого корабля (Беглец). Но при выкладке, видно, ошиблась, действительно здесь этого упоминания нет.
Но замечание верное. :oops:
Цитата:
А кроме эвакуации и т.д., по вашим же словам (ну, то есть, по словам пилотов), сначала героине место нужно выкупить. Или эти ребята - отчаянные альтруисты? Птицам деньги не нужны?
Не много ли в человеческих рядах людей, готовых на немотивированные поступки? Клиника - налицо. И чего эти керрны так долго сомневались в нашем разуме, когда у нас каждый первый готов к аффективным решениям :).

Ух! :(
Почти всё понятно, кроме "эвакуации". Наверное, так вы называете извлечение звездолёта из болота? По поводу альтруизма. Немного обидно за человечество. Если вам спасут жизнь, вы тоже будете торговаться за неделю (месяц, год) работы? Вы не забыли, что героиня спасла этим людям жизнь? Нет, птицам деньги не нужны. Я не вижу немотивированных поступков. Причём тут клиника? И на чьём лице? Не удивительно, что керрны сомневаются в человеческом разуме. Я тут вас почитала и уже тоже сомневаюсь... :cry:
Цитата:
2. Экипаж - двое пилотов? Для экспедиции на край географии?
Но даже если так, Ирина еще даже не пробовала их вербовать. Где написано, что они уже заранее согласны?

А почему, собственно, нет? Такое чувство, что вы - гостья из будущего. Буквально всё вызывает сомнение: крепость обшивки звездолёта, экономичность ремонта против стоимости новой машины, количество пилотов за пультом управления...
Где написано, что они заранее согласны? Каждый в конечном счёте пишет о себе. Человека, который бы мне спас жизнь, я бы не то что на звездолёте, - на руках бы в другую галактику отнесла! :lol:
Цитата:
Героиня что, совсем валенок в вопросах межзвездных полетов? Странно. Такие элементарные вещи и пассажиры должны понимать, а она все-таки пассажирка, и, видимо, не один раз летала.

Признаюсь, немного растеряна. Нет. Вы что-то не так прочли. Героиня - не валенок. Вполне обычная женщина, двое детей, муж пропал без вести. Причём тут обувь? И какое отношение к межзвёздным перелётам имеет валенок?
Цитата:
Ключевое здесь - деньги. Она в них еще не поверила, но - ладно, успеет. Деньги (если их достаточно) действительно могут решить проблему и корабля и экипажа. Но героиня почему-то радостным возбуждением реагирует не на гонорар, а на успех поискового рейда, который к ее личным целям и мотивам не имеет никакого отношения. Может, у нее тоже негуманоидная логика? :)

В деньги она, как раз поверила. Звездолёт - это третья невозможная составляющая её полёта за мужем.
Вот же, в самом начале:
"Старшему - четырнадцать. Кроме абстрактной живописи, которую он регулярно от меня получает, нас связывает негласный конкурс на тему: как организовать спасательную экспедицию, которая бы вернула нам папу. Мы оба знаем – задача неразрешима. У нас нет, и не может быть звездолёта. У нас никогда не будет денег на такую экспедицию. И мы не сможем найти пилотов-добровольцев, готовых лететь в неизвестность"…
Цитата:
Да и насчет негуманоидной логики тоже, извините, ваши отмазки неубедительны.

Не совсем понятно, зачем нам обсуждать "негуманоидную логику", если мы не можем договориться о логике человеческой?
Цитата:
Впрочем, все это - так, послесловие. Я вашему тексту уже поставила пять, потому что, как раньше сказала, он хорошо читается, несмотря на смысловые баги. Даже, не побоюсь этих слов, стильно написан.

А вы не бойтесь. На похвалы и признание я реагирую вполне адекватно. :lol:
Цитата:
Спорить дальше скорее всего не приду, цейтнот у меня. Так что, если нет желания, можете не отвечать.

Желания нет. Да и не показалось, что я как-то навязывалась. Но отвечать приходится. Вдруг кто заглянет, а тут загажено. И уж если "цейтнот у вас", зачем было столько времени тратить? :roll:


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB