РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 24.09.2018 03:53

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25.10.2007 00:07 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Цитата:
Только раскопки организовывать не нужно, Felicata.

А меня как раз именно сейчас тянет поговорить о раскопках :). Но раз нельзя - не буду.
Тему с обсуждением бюллетеней сейчас посмотрю... У меня почему-то уведомления о новых сообщениях в ней не приходят.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.10.2007 08:29 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 17.01.2007 10:35
Сообщения: 13
Откуда: Нижний Новгород
Попробую-ка и я после драки махнуть кулаком.

И не с позиции коллеги по цеху (ибо честно признавая себя графоманом, не берусь записывать туда кого-либо еще) А с позиции читателя. Ибо опыт в этом деле имею большой.
Не так давно я покупал сыну "Таинственный Остров" и немножко полистал. Понял, что перечитывать уже не смогу. Суконный язык, вторичность, занудство - полный набор удовольствий.
Моя личная претензия к "Розовому снегу", да и к другим рассказам Владимира - их нельзя читать по диагонали. Воды в рассказе явно недостает. Мысли и факты просто необходимо чем-то разбавлять. Лично я, после прочтения одной страницы построчно уже просто устаю. А перескакивать, давая отдых глазам и мозгам - не получается. Сразу теряется нить. В общем, для конкурсного рассказа - это явный недостаток.
Хотя на бумаге выглядит уже совсем по другому.
Так что не жалей воды, Владимир. Тебе это явно не повредит. И прими поздравления с хорошим рассказом. (прособаку ничего говорить не буду, все уже сказали)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.11.2007 20:06 
Привет, Юрий.
Претензию понял (по поводу воды). Но с ответом туплю: ответить коротко – обидишься (скажешь – не уважает!); ответить длинно – подумаешь: вот зануда!
Посему даю оба варианта. А ты уж выбери сам, что приглянётся.

Вариант № 1 (короткий). Это не рассказы. Это консервы. Когда стану стареньким, и ни на что не годным, вскрою и буду романы писать. Вот по этим самым консервам.

Вариант № 2 (длинный). Это не рассказы. Это ребусы.
Тут до тебя, напарник, народ приходил. Глянь, чего писали:
Рябинин писал(а):
Начало - излишне затянуто. Слишком много воды.
Михаил Ера писал(а):
Ну, какой это нафиг рассказ, если почти три четверти объема идет пустобрехство…
DJMrTwister писал(а):
Рассказ, чтобы оставить всю прелесть сюжета отлично сжался бы в 2 раза.
Sloniara писал(а):
Жутчайшая скучнейшая тягомотина. Не понравилось совершенно.
Мёрк писал(а):
... уже после первых четырех страниц сплошной воды (ни тебе выписанных характеров персонажей, ни развития сюжета) можно было понять, что читать не стоит... Ну, правда, уважаемый автор, что случится с сутью, если выкинуть 90% этих 4-х страниц?
Blackadder писал(а):
Рассказ весьма неплох. Однако, на мой взгляд, слишком много отступлений от основного сюжета рассказа.

Ясное дело, не всё приведенное о "Снеге", зато всё обо мне.
Но сперва определения.
«Сообщением» назовём законченную мысль, идею, понятие.
«Свои сообщения» - сообщения, которые относятся к главной или второстепенной фабуле рассказа.
«Чужие сообщения» - сообщения, не входящие в подмножество «своих сообщений».
«Информативная плотность» - количество сообщений на число строк.
Пока достаточно.
Так вот. «Вода» - это когда информативная плотность "чужих" сообщений выше, чем плотность "своих".
У меня нет «воды», напарник. Поскольку «чужих сообщений» не бывает.
Но таже идея (без всяких формализаций) вполне ясно изложена автором "Рассказ капитана Дрейка":
Ник писал(а):
... я все-таки старался сопровождать выдумку цензурой разума и ответы на эти замечания были еще до того, как Вы их высказали
Как по мне - отличный девиз творчества! Каждое слово - для чего-то. Каждое сообщение - звено в логической цепи от завязки к финалу.
Другое дело: настаивать на восприятии читателем «своего сообщения» - (поместить на первый план), или отодвинуть сообщение на задний план? (хочешь - вникай, не хочешь - просто следи за событиями)
Итак. Предположим, что автор - педант: генерирует текст в виде точного математического механизма, в котором каждый болтик и гаечка для чего-то нужен. (Нас уже двое, хе-хе! Я и Ник!).
Теперь представим себе три категории читателей.
1. Беглецы. Им нужно как-то отвлечься от пресса забот. Прячутся в литературе. Для этой категории, "сообщение" должно быть ТОЛЬКО на втором плане. Человек хочет отдохнуть. Он хочет, чтобы его отвлекли. И просто не этично грузить его своими "сообщениями".
На мой взгляд, все читатели, которые читают текст впервые – относятся к этому разряду. Каждый судит по себе. И я - не исключение. Если я беру в руки книжку (литература), меньше всего мне хочется, чтобы автор меня доставал своей идеологией или любимой фишкой о вреде курения. Я хочу развлечься. И за это "развлекалово" я заплатил. Имею право...

Ну, и развлекается, человек. Читает про пикник космонавтов, космодром которых расположен на стометровой глубине ПОД землёй. Чем плохо? "Вода" или нет для этой категории совершенно не важно. А важно - связный текст, лёгкость восприятия, понятные, узнаваемые образы.

2. Гурманы. Это публика, которая читает текст второй раз. Этих людей текст чем-то зацепил и не отпускает. Чтобы избавиться от наваждения, человек читает второй раз. Пытаясь понять, разобраться: "а чё там было"? И вот здесь его нужно обязательно одарить вторым слоем. Тем самым "вторым планом" с кучей «своих сообщений». Теперь, зная, что "космодром" расположен ПОД землёй не случайно, читатель ищет смысл в "воде" и, чёрт возьми, находит: если эти люди собираются бежать от цивилизации, значит, они должны уметь работать с топором, с лопатой. Должны уметь разжечь костёр... и вся эта работа должна совершаться походя, легко и непринуждённо. Под отвлечённые беседы влюблённых. Эти люди - пионеры новой планеты. И культура завоевания этой планеты - тоже не последняя мысль рассказа. Аккуратно снять дёрн, а потом "всё вернуть в первобытное состояние", чтобы не губить и не калечить…

3. Критики. Вот это и есть главная конкурсная проблема (по моему восприятию, конечно). Читателям-«беглецам» насильно (в соответствии с Правилами: не будешь читать и оценивать – снимем с конкурса), перепрыгивая «гурманов», навязывают роль «Критиков». Чтобы понять – нужно получить удовольствие (не отвлекайся, я - о литературе!) Какое к чёрту удовольствие, если нужно прочесть два-три десятка сомнительных текстов (и мой в том числе). Конечно, для конкурсантов – это будет «вода». Заслуженная «вода», без единой примесной молекулы, сплошной бидистиллят…
Так что ты прав. Это не «конкурсные» рассказы.

А чтоб было с чем сравнивать, добавлю. Как «критик», я читаю Стругацких, Саймака, Хайнлайна, Азимова. В десятый, в пятнадцатый раз. Могу час или два елозить одну единственную страницу. Мне нравится. Почти всегда нахожу некий потаённый механизм, который умудрялся все эти годы прятаться от меня, скрываясь под несколькими "развлекательными" слоями. И чем больше усилий требуется для "промывки породы", тем больший интерес к последующим исследованиям... хотя иногда и "устаёшь"...
Только чтобы читать на таком уровне, автору нужно верить…

Ага! Я, кажется понял, к чему это всё!
Спасибо за доверие, напарник!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05.11.2007 22:16 
Вот.
Вытащил из чулана рассказик для КЛФ. Чуток подмарафетил, подправил, ух! как новенький.
И, главное, - сплошная вода!!!
Пойду, проведу ещё один эксперимент на людях... :evil:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.11.2007 20:43 
Впервые в жизни что-то сделал по инструкции: написал рассказ "по правилам" - герои, характерные черты, план, разбивка на сцены, ключевые реплики будущих диалогов...
Жутко понравилось!
Начал с финала, потом 3-я сцена, потом 1-ая, 4-ая, опять 1-ая и 2-я.
Только потом зачин настрогал.
Классно!
Это я для Эквадора расстарался.
Если для КЛФ - ещё один праобраз романа (10-ти летней давности),
то здесь - свежак! Ух! Представляю, как там на моих косточках потопчутся, сколько крови попьют. И ведь наверняка всё равно не понравится... :cry:
(Такие, вот, элементы мазохизма :lol: ).
Единственный недостаток - 70тыщ получилось.
Завтра начну резать! :evil:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15.11.2007 18:10 
Привет, Владимир!
Эх, мне бы твои заботы - с радостью бы вырезал чего-нибудь, да ведь нечего!
Наоборот, надуваю изо-всех сил. Посмотрим, что получится...
Удачи на КЛФ!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.11.2007 08:34 
Друг мой! (кто-бы-ты-ни-был-я-тебе-рад :D ), "изо всех сил НЕЛЬЗЯ!!!
Представь, что изо всех сил надуваешь шарик... :(
Механика увеличения объёма произведения известна (прикладывание сил - исключено). Не уверен, что успею помочь (осталось-то - 5 дней!), но вечером не откажу себе в удовольствии развить эту тему (сейчас - никак: труба зовёт!!! :evil: ).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.11.2007 07:34 
Способы увеличения объёма текста (собственные, доморощенные, а потому в свободном употреблении практически бесполезные :lol: )
Будем исходить из того, что текст полностью закончен. Автор им (текстом) доволен, и с его (автора) точки зрения у текста есть только один недостаток - малобукофф!
ГЛАВНОЕ!!! Увеличивать объём: красивостями, уточнениями, подробностями, авторскими комментариями, растяжкой реплик героев -
Н Е Л Ь З Я !!!
Я даже могу пояснить почему: потеряются авторские ритм, стиль, язык... (в условиях ясно сказано, - автор работой доволен).
Для увеличения объёма следует использовать три метода: тупой, хитрый и коварный. Применение каждого из них позволяет ЛЕГКО увеличить объём от 30% до формата известной мегаминиатюры "Война и мир"
1. Тупой способ - добавление сцен (увеличение объёма текста пропорционально числу сцен).
Это может быть:
1.1 Переписать зачин (написать что было ДО ТОГО, как всё началось).
1.2 Переписать финал (что было ПОСЛЕ ТОГО, как всё закончилось).
1.3 В цепь событий, происходящих с героем, добавить звено (несколько звеньев).
Признаком мастерства применения этого методы считается гладкость переходов от одной сцены к другой. "Ниток сшива" и "меток порезки" не должно быть заметно!
2. Хитрый способ - придумать герою сотоварища и распределить внимание читателя между ними обоими. Высшим мастерством применения этого метода считается перекручивание в финале сюжета так, чтобы у читателя не оставалось сомнений - главный герой - не первый (оригинал), а второй (придуманный для увеличения объёма текста).
Описание героя, его реплики, его взаимодействие с первым героем и с самой логикой сюжета дают неплохой результат - от 20% до 50% увеличения объёма.
3. Коварный способ - придумать герою врага.
Не забывайте: чем враг "симпатичнее", тем больший объём текста он продуцирует. Если герой - решает задачи (и автор описывает это решение), то антигерой - ставит задачи (генерирует неприятности), и автор описывает постановку задач. Таким образом, автор легко может увеличить объём текста вдвое (100%), потому что теперь у него есть возможность показать механизм неприятностей героя.
Признаком мастерства применения этого метода считается решительная смена в финале полярности симпатий: главный герой становится антигероем и наборот, антигерой - героем.

Впрочем, даже успешное владение всеми тремя озвученными "методами" не исключает главный вопрос: а может первоначальный объём и был оптимальным? С точки зрения конструкции, логики и языка... :roll:

Удачи в делах, дружище!
И если "крытики" не принимают твой рассказ, знай - это от зависти!!! :lol:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18.11.2007 16:13 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Интересные советы :).
"Госетм" не я была, но прочитала с любопытством...
Со "звеньями" дополнительными - самый простой вариант...
А есть такие же три способа для сокращения текста на 30-40%? (Кроме убирания сцен, исклюсения лишних героев и обрезки завязки-равязки?)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18.11.2007 20:02 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.01.2007 19:48
Сообщения: 396
Да, Угрюмый, пора открывать школу писательского мастерства и грести деньги лопатой.
А может бестселлер написать: "Рассказосложение для чайников" или, например, "Роман за 21 день".
Советы таки дельные, мне понравились.

_________________
Сто и одна поза для загара:
http://101zagar.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.11.2007 06:47 
Felicata писал(а):
А есть такие же три способа для сокращения текста на 30-40%?
Разумеется!!!
"Запасные выходы здесь, здесь, здесь... где угодно!"(с) (Из м/ф "Алладин")
Только вечером... не потому что тугодум, а потому что по другому не получается. :(
Спасибо за оценку, Lexar! Лопату я уже давно приготовил (и карманы нашил), вот только денег всё как-то не видно (бинокль купить, что ли? Или микроскоп... :lol: )

Ещё интересно мнение Гостя. "Тихо сам с собою, я веду беседу" - грешен, бывает. Но не в этом случае... :roll:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.11.2007 22:38 
Разница между увеличением объёма текста и его сокращением принципиальная.
Если первое — к славе и удовольствию автора, то второе — исключительно чьей-то чужой прихоти для. И не важно, кто настаивает на усечении: зануда редактор, которому хочется под крышку сборника втиснуть максимальное число имён. Или разработчик правил конкурса, которому число 40000 кажется более круглым, чем 41868 (10калорий в джоулях). Поэтому, прежде чем приступить к «обрезанию», не забудьте оставить копию оригинала (более длинной версии) и только после этого, приступайте к хирургии.

Если не останавливаться на инверсии способов увеличения объёма (исключение сцен, лишение героя соратников и прямая ликвидация его врагов), то число способов уменьшения объёма сократится до одного: изменить ракурс изложения.
Лучше всего этот способ проиллюстрировать на физическом примере: спроецируйте объёмную фигуру (куб) на лист бумаги. Правильно, получите квадрат, плоскость. Теперь, этот лист бумаги можно расположить перед глазами так, чтобы видеть линию...
После этого, спросите себя: а где же куб? Ответ: вот в этой линии.
Я не умничаю. Я формализую решение.
Теперь то же самое, только на примере.
Предположим, что вам нужно описать сплав двух отчаянных парней на бревне по бурной горной речке. Пусть исходный текст у вас был от лица автора (аналог объёмной фигуры — куб). О-о! Вы многое могли себе позволить! Вы рассказывали о леднике, который питает скромный ручеёк, впадающий в эту реку. Вспоминали о движении тектонических плит, которые и по сию пору продолжают выдавливать горный хребет к звёздам. Попутно рассказать о звёздах и гипотезах возникновении Солнечной Системы, а потом плавно вернуться к лесам, окружающих реку, и обитателям этих лесов, с их извечной неприязнью к равнинным народам и способах их охоты на туристов…
А теперь расскажите эту же историю, но от третьего лица, с точки зрения одного из героев (плоскость). Да... тут уже будет не до геологии за последние десять миллионов лет. В лучшем случае, расскажете о подготовке к экспедиции, затронете гражданскую жизнь героя, возможно, упомянете переживания его родителей или девушки… Чувствуете разницу?
Следующее превращение (в линию) состоится, когда изложение поведёте от первого лица (от лица главного героя). На этом этапе: что вижу, о том пою. Можно, конечно, и о девушке, которая его ждёт. Но, уверяю вас, если это займёт в мыслях героя больше трёх строк – никто не поверит. Когда задница мокрая, как-то не до душевных переживаний…
Каждое такое преобразование отчекрыживает от текста до 30% объёма (экспериментальные наблюдения). Так что если вы начинали от лица автора, то к описанию событий от первого лица вы придёте с 60% усушкой исходного объёма.
Уместен вопрос: а если и этого мало? Или: а если исходный текст изначально был от первого лица? А «главный вредитель» настаивает на дальнейшем сокращении?
В этом случае, вам придётся «тупить» героя.
Поясняю.
Представьте себе, что на бревне сплавляется экипаж из двух человек: суицидник-экстремал и поэт-ботаник, которому вовремя не объяснили, что его ждёт.
Ясен день, что восприятие поэтом такого приключения будет на порядок ярче и красочнее восприятия экстремала-любителя (хотя бы потому, что экстремал, в отличие от ботаника, сплавляется не в первый раз). Если ботаник сосредоточится на описании того, как удачно получилось, что штаны были изначально мокрыми, и его позора никто не заметил, то экстремал-любитель сможет рассказать только о самом потоке (пороги, перекаты, водовороты, водопады... тоска...). Вот вам и 50%-ая разница в размере текстового объёма (хотя и первое, и второе от первого лица, и описывается один и тот же сплав).
Ну, а если и это не поможет (злобный и недалёкий редактор настаивает на дальнейшем сокращении), у вас всегда есть «ход конём»: опишите сплав с точки зрения бревна.
Вот только боюсь, что при таком ракурсе вся ваша история обратится в точку. В полном соответствии с правилами классической геометрии.
Спасибо за внимание.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.11.2007 02:01 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Угрюмый
Отличные приёмы, спасибо :)
От сравнения восприятя автора с кубом по сравнению с одномерным изложением от третьего лица, прихожу в восторг.
У меня же, если следовать приведенной классификации, описания двумерные. То есть, осается либо "тупить" героев, либо рассматривать все со стороны бревна :))). Но запас, выходит, есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.11.2007 06:24 
Заходите ещё, Felicata.
Просто хочется быть полезным... :roll:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.11.2007 15:08 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Да я еще и не ушла :)
У меня еще нерешаемее про лема есть. Когда рамки заданы не кем-либо, а самим автором (авторами), и заранее запланированный эпизод (сцена, глава и пр.) нагло вылезает за отведенные размеры. Убирать-добавлять героев просто так нельзя, способ повествования не изменить... А просто выкинуть "завитушки" - теряется что-то неуловимое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB