РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 21.09.2018 23:27

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 432 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 12:30 
Реглав писал(а):
Рад Вашему возвращению, Угрюмый...
А вопрос Ваш не корректен (какая-то бедовая статистика с Вашими вопросами!)...


Да я так особенно и не уходил. Сидел себе, почитывал.
А что вопросы "не корректные"... так зато ответы занятные.:lol:
Спасибо за потраченное время. Чувствуется, что вас "достают".
Может, помочь? У меня ещё мегалопата от Эквадорского конкурса осталась. :?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Кстати...
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 14:29 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.01.2007 19:34
Сообщения: 147
Реглав писал(а):
для нас как раз важна судьба авторов, а не критиков.

Авторам обычно бывает интересно прочитать отзывы на свои творения. Соответственно, про удобство для критиков тоже, наверное, имеет смысл подумать... Например (как вариант) создать форум для отзывов, куда желающие могли бы выкладывать свои впечатления и т.д. на группы текстов.
Допустим, кто-то готов написать отзывы на 10 работ. Потом что? Тащить каждый на форум соответствующего рассказа и там постить?.. А ну ее в болото такую головную боль! С десятью отзывами вкупе... Кто в итоге в проигрыше? Не авторы? :-)))

Ну, это как бы всё полемические мысли... :-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 14:49 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 00:09
Сообщения: 20
Цитата:
И про оценки, которые будут видны проголосовавшим. Имхо, зря. Информация имеет свойство распространяться. Оценки могут узнать те, кто еще не проголосовал. И только их моральные качества не позволят снижать или завышать оценки. А кому-то - позволят.

Согласен. К чему это? Пусть все будет строго, проголосовал - жди других в неведении. А вообще, мне даже больше нравится, если итоги будут объявлены в строго назначенное время и никак не раньше, чем народ проголосует :) (в полночь :) ) Впрочем, это уже чисто мои интересы :)
Цитата:
Допустим, кто-то готов написать отзывы на 10 работ. Потом что? Тащить каждый на форум соответствующего рассказа и там постить?.. А ну ее в болото такую головную боль! С десятью отзывами вкупе... Кто в итоге в проигрыше? Не авторы? :-)))

В принципе, сие тоже верно. Я, например, тоже читаю несколько рассказов в оффлайне, пишу комментарии относительно оных (опять-таки, в оффе, в каком-нибудь блокноте :) )... Затем, конечно, не совсем удобно заходить в тему каждого прочитанного рассказа, тем более, что коннект у меня просто ужас.
Ну да ладно, я ни в коем случае не настаиваю, и так неплохо :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 14:59 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Администратор писал(а):
Каждый автор получает СПИСОК рассказов, которые он должен прочесть. У автора нет выбора какие рассказы оценивать. Этот список генерируется скриптом.


Ответа Реглава будем ждать, а пока :)
Итак, автор читает и оценивает примерно половину рассказов из номинации (раз уж групп нет). И, допустим, всем работам, какие попали мне на оценивание, я ставлю два, ну не нравятся они мне. А тем, какие не попали - мог бы поставить пять. Допустим, они преотличные. Утрирую, ага.
А некто N получает на оценивание тексты, какие не достались мне. Они не производят на него впечатления. Он зевает и ставит всем три.
А некоему Y достатся половина из тех, что оценивал я, и половина, из тех, что у N. Некий Y чешет в затылке и ставит два тем, кому бы я мог поставить пять, и наоборот - пять тем, кому я ставил два.
----------
В общем, случайности распределения могут сыграть здесь значащую роль.

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 15:08 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.01.2007 19:34
Сообщения: 147
[quote="Боевой Чебуратор"]В общем, случайности распределения могут сыграть здесь значащую роль.[/quote]
Если резюмировать твой пример, то напрашивается вывод, что лучше, наверное, иметь одинаковый набор судей для всех работ оцениваемой группы. Либо все читают (и оценивают) все, либо (для уменьшения объемов) делить работы на группы, и опять-таки по принципу "все читают всех".

Я правильно уловил твою мысль? :-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 15:20 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 00:09
Сообщения: 20
Боевой Чебуратор писал(а):
Администратор писал(а):
Каждый автор получает СПИСОК рассказов, которые он должен прочесть. У автора нет выбора какие рассказы оценивать. Этот список генерируется скриптом.


Ответа Реглава будем ждать, а пока :)
Итак, автор читает и оценивает примерно половину рассказов из номинации (раз уж групп нет). И, допустим, всем работам, какие попали мне на оценивание, я ставлю два, ну не нравятся они мне. А тем, какие не попали - мог бы поставить пять. Допустим, они преотличные. Утрирую, ага.
А некто N получает на оценивание тексты, какие не достались мне. Они не производят на него впечатления. Он зевает и ставит всем три.
А некоему Y достатся половина из тех, что оценивал я, и половина, из тех, что у N. Некий Y чешет в затылке и ставит два тем, кому бы я мог поставить пять, и наоборот - пять тем, кому я ставил два.
----------
В общем, случайности распределения могут сыграть здесь значащую роль.

Кстати, обычно на конкурсах (я думаю, что и на этом стоит сделать подобное), в правилах указывают, что каждый голосующий должен выставлять оценки по такому принципу: он ОБЯЗАН (иначе работа снимается) найти в группе как минимум один лучший рассказ да поставить ему "отлично" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 15:51 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Ад Скодра писал(а):
лучше, наверное, иметь одинаковый набор судей для всех работ оцениваемой группы. Либо все читают (и оценивают) все, либо (для уменьшения объемов) делить работы на группы, и опять-таки по принципу "все читают всех".

Я правильно уловил твою мысль? :-)))


Ага, ты правильно уловил. Все - всё. Я, конечно, не мазохист, мне куда сподручнее прочитать 20 расков вместо 40 и потратить оставшееся время на свои цели. НО. Есть и другая сторона.
_____________
Циферблат

Как минимум "одно" отлично и одно "плохо"? Это при относительных оценках внутри ВСЕЙ группы. А в правилах сказано:

ПОРЯДОК ГОЛОСОВАНИЯ
4. На Конкурсе принята абсолютная шкала оценок.

А я лично предпочитаю топовую систему. :)

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 16:18 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.01.2007 19:34
Сообщения: 147
Боевой Чебуратор писал(а):
я лично предпочитаю топовую систему. :)

Во всяком случае она на порядок (как минимум) менее трудозатратна. Что при перманентной нехватке времени заметно влияет на качество чтения и судейства... Обычно... :-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 16:31 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 09:41
Сообщения: 759
Откуда: СПб
Ад Скодра писал(а):
Боевой Чебуратор писал(а):
я лично предпочитаю топовую систему. :)

Во всяком случае она на порядок (как минимум) менее трудозатратна. Что при перманентной нехватке времени заметно влияет на качество чтения и судейства... Обычно... :-)))


Труднозатратна абсолютно так же - читать надо одинаковое количество рассказов. В топовой легче с выбором - если хороших рассказов ровно столько (по мнению голосующего), сколько входит в топ. Если по его мнению хороших рассказов, заслуживающих топа, больше или меньше, чем мест в топе, - тогда получается проблема выбора.
Допустим, на первые четыре места нашлись четыре отличных рассказа, которым можно было бы поставить 10, 9, 8, 7. А вот на пятое место претендует сразу шесть рассказов, примерно одинаковых по уровню, которым можно было бы поставить каждому 6. При топовой системе - проблема выбора в топ на 5 место; при выставлении оценки этим рассказам можно поставить одинаковые баллы и не заморачиваться, кого из них поставить в топе выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 18:29 
Не в сети
Директор проекта

Зарегистрирован: 10.01.2007 15:41
Сообщения: 859
Откуда: reglav (собака) rbg-azimut.com
Угрюмый писал(а):
...ответы занятные.:lol:

Не подлизывайтесь! Поблажки скриптом не предусмотрены! :lol:

Цитата:
...Чувствуется, что вас "достают".
Может, помочь? У меня ещё мегалопата от Эквадорского конкурса осталась. :?

Нет. Не "достают". Но это не для обсуждения.
А за поддержку спасибо. О мегалопате, конечно наслышан.
К нашему Конкурсу тоже что большое изготовили? Мегавилы? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кстати...
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 19:06 
Не в сети
Директор проекта

Зарегистрирован: 10.01.2007 15:41
Сообщения: 859
Откуда: reglav (собака) rbg-azimut.com
Ад Скодра писал(а):
Авторам обычно бывает интересно прочитать отзывы на свои творения. Соответственно, про удобство для критиков тоже, наверное, имеет смысл подумать...

Так всё-таки, что первично: автор или критик?
Мне кажется, пока не определимся с этим вопросом, будем топтаться на месте. Для зачина перваком предлагаю назначить автора. Тогда, коль скоро никто (я тут бегло просмотрел) не сомневается, что удобства автора не забыты, задача сводится к определению ущерба критиков.

Цитата:
Например (как вариант) создать форум для отзывов, куда желающие могли бы выкладывать свои впечатления и т.д. на группы текстов.

Таких форумов (целевых) - два: «вино» и «уксус». :D
Кроме того, существует ещё n добавочных форумов, число которых в точности совпадает с числом авторов, желающих что-то услышать о своём рассказе. Ад Скодра, при всём уважении, сомневаюсь, что Вы сможете назвать какой-то конкурс с таким же обилием форумов специально для критики!

Цитата:
Допустим, кто-то готов написать отзывы на 10 работ. Потом что? Тащить каждый на форум соответствующего рассказа и там постить?.. А ну ее в болото такую головную боль!

Во-вторых, Вы ещё не пробовали, посему разговоры о головной боли и тяжести переноски далеки от конкретики.
А во-первых, что ж, я готов подставить плечо: шлите мне в личку свою критику. Я сам "раскидаю" Ваши отзывы по форумам с пометкой о Вашем авторстве.

Цитата:
Кто в итоге в проигрыше? Не авторы?

Нет, не авторы, Ад Скодра. Где же здесь ущерб для автора?
В Вашей модели всё что он хотел, он поимел: хотел получить критику - получил (Вы написали, я доставил); НЕ хотел получить критику - НЕ получил (Вы написали, а он отказался принимать).
В чём же его (автора) проигрыш?
И где ущерб для критика? Критик хотел помочь автору - написал отзыв, автор его либо принял, либо нет (надеюсь, принудительное питание через зонд мы рассматривать не будем?). :lol:
Неужели не согласны? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 20:16 
Не в сети
Директор проекта

Зарегистрирован: 10.01.2007 15:41
Сообщения: 859
Откуда: reglav (собака) rbg-azimut.com
Боевой Чебуратор писал(а):
И про оценки, которые будут видны проголосовавшим. Имхо, зря. Информация имеет свойство распространяться. Оценки могут узнать те, кто еще не проголосовал. И только их моральные качества не позволят снижать или завышать оценки. А кому-то - позволят.


К этому мнению присоединился Циферблат:

Цитата:
Согласен. К чему это? Пусть все будет строго, проголосовал - жди других в неведении. А вообще, мне даже больше нравится, если итоги будут объявлены в строго назначенное время и никак не раньше, чем народ проголосует (в полночь).


Начнём с «полночи». Какие-то зловещие ассоциации, вообще-то. Известные мне конкурсы и в самом деле привязаны почему-то к полуночи (смена суток?).
Вообще-то у нас есть Правила: п. 3.1 – приём работ до 28.01 - 16.59 время Киевское.
Потом идут 15 суток оценивания. Итого 12.02 (если правильно посчитал) в 16.59 будет окончен приём судейских бюллетеней. Потом максимум час (а, возможно, через несколько секунд) и вот вам оценки. Откуда полуночи взяться-то? В худшем случае 18.00, но никак не полночь.

Теперь, о главном, о визуализации (о! с первого раза правильно написал!! :D ) оценок.
Надеюсь, никто не забыл, что конкурс у нас коммерческий? На кону – деньги. Большие или «не очень» – не важно. На этот раз я не об участниках, а об организаторах.
Признаюсь, чей-то истерический вопль – «А-а! подтасовали!!! Все деньги в Одессе остались»! Может и убить. :cry:
Посему, чтоб никаких сомнений не было:
1. Правила Конкурса не предусматривают участие Администрации и Редакции в голосовании. У нас нет никаких рычагов на ваш выбор, уважаемые.
2. После подведения итогов вскрывается общая матрица голосования, в которой учтены все ваши оценки. И вперёд! Наверняка найдутся любители ловли блох – ради Бога. В своём скрипте мы уверены. Если он, зараза, нас знать не хочет, то и на вас ему на… хм. Всё равно ему, в общем.
3. (По сути). Для тех, кто отстрелялся, процесс выбора победителей будет просто очевиден. Пошаговое движение имени рассказа по турнирной таблице (в соответствии с выставлением оценок) вплоть до статики, когда все бюллетени будут получены и определятся победители – наглядное свидетельство честной игры.
Как в спортлото – всё прозрачно, кроме шаров.

На самом деле это – первое (я о визуализации оценок).

Второе. Неужели так быстро забываются последние дни перед объявлением результатов?
Как месяц ждали оценок на ХиЖе? Кто-то даже жаловался: «Скучно»! А Клещенко ему в ответ: «А кто обещал вас развлекать»?
Может, забыли о ТМ? Или на Эквадоре было по-другому?
Вообще ситуация забавная. :wink:
Господа, я прошу вас внимательно прочесть свои замечания. Как по мне общая тенденция ваших сообщений очевидна: вы упорно хотите превратить НОВЫЕ условия игры в старые. А зачем? Давайте попробуем.
Имя конкурсам сегодня – легион. Если все будут на одно лицо, как выбирать?
Потрачены усилия на создание некой машины, так что – разойдёмся, так и не включив?

«Оценки могут узнать те, кто еще не проголосовал».
А я, вот, уверен, что тот, кто хочет что-то подтасовывать – сделает это при любой системе: и топовой, и условно-оценочной. И не важно: закрыты оценки или открыты.
Давайте делать человеческие условия для себя. Всё остальное – для лукавого…

… У меня нет ощущения, что ответил. Если подобного вопроса ниже не будет, вернусь к нему ещё раз сам.
Так что – не прощаюсь. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 20:47 
Не в сети
Директор проекта

Зарегистрирован: 10.01.2007 15:41
Сообщения: 859
Откуда: reglav (собака) rbg-azimut.com
Боевой Чебуратор писал(а):
В общем, случайности распределения могут сыграть здесь значащую роль.


И так, и не так, Боевой Чебуратор... хм, у меня просьба, позвольте, я буду обращаться к вам, как к «БЧ»? В отместку зовите меня «РГ», и будем квиты, лады?
Вы даже представить не можете, ЧБ, насколько по адресу Вы обратились со своим вопросом.
Значимость (статвес) случайной величины в распределении определяется величиной выборки. Если у нас - 10 рассказов (всего :( !), то ситуация, которую вы описали - неминуема. Если у нас 100 рассказов (ура :D !), то ситуация, которую Вы описали - невозможна.

Всегда! Есть идиоты, которые сыплют битое стекло в соседскую кастрюлю с борщом. Так что, не варить борщ?
Всегда! Есть участники, которые «чудят» просто по велению сердца.
Почему-то уверен, если нам с Вами дадут выборку из пяти рассказов с авторами: Азимов, Хайнлайн, Пупкин, Лем и Саймак (скрыв, разумеется авторство этих уважаемых людей), то мы с Вами, всё-таки, Пупкину поставим не лучшую оценку. Но ВСЕГДА найдётся кто-то, кто просто из упрямства (а вот я какой!) опустит хорошее, но даст дорогу дерьму (а мне понравилось!).
Эти значения называются «шумом». И вклады этого шума в распределение будут одинаковыми по выборкам (поскольку величина генеральной выборки значима, а подвыборки выбирались случайным образом).
Туплю. Простите. Ещё раз: рассказы авторов оценивают примерно равные по количеству группы оценщиков. Число идиотов в каждой из групп оценщиков, примерно, равное. Потому что число всех оценщиков (по всем группам) велико, а разбивались оценщики на группы случайным образом.
Если лемма о равенстве шумов в распределениях оценок по подвыборкам принята, то остался сущий пустяк: после усреднения оценки рассказов приводятся к некой "объективной" величине, зависящей от оценок реальных оценщиков и не зависящей от шума.
Уф-ф! Это не флуд, ей Богу! Это правила!
Вместе с тем, сомнения Ваши понятны. Я и сам сомневаюсь. Но хочется попробовать.
Может, рискнём? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 21:14 
Не в сети
Директор проекта

Зарегистрирован: 10.01.2007 15:41
Сообщения: 859
Откуда: reglav (собака) rbg-azimut.com
Циферблат писал(а):
...обычно на конкурсах (я думаю, что и на этом стоит сделать подобное), в правилах указывают, что каждый голосующий должен выставлять оценки по такому принципу: он ОБЯЗАН (иначе работа снимается) найти в группе как минимум один лучший рассказ да поставить ему "отлично" :)


Циферблат! (мяу-мяу! Вы не поверите, Админ меня "режет", пока я набираю текст!!! С такой оперативностью я ещё не сталкивался!!!) Чтобы на конкурсе сделать ЧТО-ТО, следует, как минимум, сделать конкурс. Дерзайте! Но не у нас.
Обязательность наличия минимальной и максимальной оценок - суть относительного принципа оценивания работ.
При таком подходе следует прочесть сперва ВСЕ работы (оставляя какие-то путевые заметки), найти что-то ужасное, найти что-то шедевральное, первому - минимальную оценку, второму – максимальную, а потом распределить все другие оценки по всем остальным работам по принципу «нра-не нра».

Минус - необходимость прочтения всей выборки дважды.
Плюс - обеспечение результирующего бюллетеня полным спектром оценок.

У нас ПРИНЦИПИАЛЬНО другая система (на самом деле, признаю, устаревшая. Сегодня не знаю, где так не оценивают).
Вам даётся пять оценок: ужасно, плохо, нормально, хорошо, отлично.
Скачайте тексты к себе на компьютер, сделайте кофе, расслабьтесь. Всего-то нужно – два рассказа в день. Меньше 80.000 символов? Как здрасьте! Где-то шумит ветер, стекло мажет мокрый снег, а у вас тепло и уютно… Читайте… «Ну и фигня»!!! Так и напишите: «плохо».
Читайте… «Ну, не знаю»… Пишите: «нормально». На следующий день, с утра до вечера вчерашний второй рассказ под темечком зудит – бродит. Вернулся, комп, кофе… Ну-ка, ну-ка… да нет, класс! Есть возможность откорректировать вчерашние оценки. Исправил на «хорошо». Черканул внизу пару строк, чтоб, значит, потом автору спасибо сказать. Пошёл дальше…

Плюс – всю выборку оцениваем за один проход.
Минус – необходимость вменяемости 4/5 состава оценщиков.

Неужели нас, сапиенсов, осталось так мало, что мы не в состоянии обеспечить это условие? (Себя-то я отношу к сапиенсам, не сомневайтесь!!) :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16.01.2007 21:37 
Не в сети
Директор проекта

Зарегистрирован: 10.01.2007 15:41
Сообщения: 859
Откуда: reglav (собака) rbg-azimut.com
Ад Скодра писал(а):
Боевой Чебуратор писал(а):
я лично предпочитаю топовую систему. :)

Во всяком случае она на порядок (как минимум) менее трудозатратна. Что при перманентной нехватке времени заметно влияет на качество чтения и судейства... Обычно... :-)))


Нет. ТОПовая система отнюдь не "менее трудозатратна". То, что она даёт возможность увильнуть от "трудозатрат" - это да, верно.
ТОПовая система? Это когда быстренько, по верхам, просмотрел группу. Отобрал десятку с нормальным языком и действием, и чтоб поменьше ошибок... всё читаем.
Что дальше? В ТОП - шесть лучших. Итого, седьмой и восьмой, получают тот же балл, что и никакой (тридцатый) - "0".
Кроме того, при ТОПовой системе возможность сговора (особенно на МП, где судейство внутри групп) на порядок выше. И если своё предположение о невменяемости 1/5 состава конкурсантов, дополним их расторопностью… В финал выйдут не обязательно плохие работы. Если участники сговора давно друг друга знают, то они давно занимаются литературной деятельностью. А раз так, то и откровенную чушь мы, конечно, не увидим. Но объективности мы не увидим тоже. :cry:

Моё мнение. Не больше. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 432 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB