РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 21.07.2017 01:38

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 03:57 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.07.2007 12:32
Сообщения: 185
Боевой Чебуратор писал(а):
Сергей, у меня к вам вопрос. Вы, наверное, ошиблись - здесь, в отзывах. Или вашу оценку в виде единицы на ФатЛабе следует рассматривать как похвалу? (Ведь SergeyD на ФЛ - это вы? Если нет - впорос снимается.)

Здравствуйте. Да, вы не ошиблись. На Фантлабе оценку Вам поставил именно я. Так что вопрос не снимается, и я на него отвечу.
Боевой Чебуратор писал(а):
В таком случае, миль пардон, не понял и не вник. А если все-таки не ошиблись - можете вкратце пояснить такое расхождение курса партии? Меня не оценка удивляет, я даже понимаю (и принимаю) ваши мотивы.

Конечно же могу пояснить.
Скажу без обиняков. Рассказ мне НЕ понравился. Я его с трудом дочитал. И то, дочитал лишь потому, что сначала планировал рисовать иллюстрации ко всем рассказам номера.
Приятно Вам это читать? Вряд ли. Так же как мне было неприятно видеть одну единицу на ФантЛабе.
(Надеюсь не сочтёте это простой глупой обидой, вызванной вашей оценкой на Фантлабе. Об оценках будет ниже.)
Я считаю отзыв вещью не только субъективной, в которой я просто высказываю своё мнение, но ещё и вещью способной повлиять на мнение людей, не читавших рассказ. Если бы я написал что рассказ "полная туфта" - ВОЗМОЖНО, некоторые люди даже не стали бы его читать. Пусть таких людей единицы, но, как говорится, "копейка рубль бережет". Именно поэтому когда я писал отзыв, я написал именно то, что написал. Пусть люди понимают его как хотят, читают рассказ, и складывают своё мнение.
Чтоб никому не искать, цитирую:
Sergey_D писал(а):
Атмосферный рассказ. Концовка сильная. Только вот по стилю выбивается из других Азимутовских. Слишком мрачный, слишком безысходный.

Прошу заметить, в моём отзыве нет ни единого слова о том, что рассказ мне понравился.
Что я сказал? Что рассказ атмосферный? Да. Он атмосферный. Но где хоть слово о том, что мне эта атмосфера понравилась? Я продирался сквозь эту атмосферу, слово за словом, будто в тёмной незнакомой комнате, рискуя упасть и расшибить лоб. Что сильная концовка? Да, мне понравился последний абзац. Но лично для меня, он не стоил того, чтобы продираться через тяжёлый и грузный стиль. И даже если бы мне НЕ понравилась концовка, я смог бы, чисто логически, оценить, хороша она или нет.
Прямым текстом являлась лишь вот эта фраза:
Sergey_D писал(а):
Слишком мрачный, слишком безысходный.

Так что Вы неверно поняли не оценку на Фанталбе, а именно тутошний отзыв.
Боевой Чебуратор писал(а):
Меня удивляет именно отзыв в сопоставлении с оценкой, из чего следуют некоторые выводы относительно... ладно, замнем.

Скажу честно. Прошу, не сочтите лицемером. Я не посчитал, что я вправе оставлять первым негативный отзыв. (А мой отзыв был первым.) Не потому, что я так пекусь об "нежной и ранимой душе автора которого каждый может обидеть", а потому, что у каждого читателя есть право оценить рассказ с нуля. Как оценивал его я. (Ну, и о душе автора немного побеспокоился :))
Боевой Чебуратор писал(а):
ЗЫ. А самому себе оценки ставить некомильфо. Тем более высокие. Зря вы это.

Может и зря я ЭТО. Однако, из вышесказанного, я считаю, что человек выставляющий первую оценку, пишущий первй отзыв и т. д., не имеет права быть настолько безапелляционным. Он должен (лично для меня ОБЯЗАН) оставить последующим читателям право на составление своего мнения. Поэтому я поставил нашему рассказу оценку, сведшую СРЕДНИЙ балл именно к СРЕДНЕМУ знаменателю. А дальше, пусть ставят люди что ставится.

P.S.
Семьдесят первый писал(а):
Так что, если некий СергейД ставит нашему СергеюД "девятку", а рассказу, который нашему СергеюД, судя по отзыву, понравился, "единицу" - я бы, скорее, предположил, что это какой-то совсем другой Д...

Спасибо за Ваш отзыв. Извините, если разочаровал Вас своим "поведением". :( Надеюсь выше адекватно объяснил логику всех моих поступков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 07:41 
Не в сети
Танцующий с бубном

Зарегистрирован: 27.01.2007 18:48
Сообщения: 1209
Sergey_D писал(а):
Семьдесят первый писал(а):
я бы, скорее, предположил, что это какой-то совсем другой Д...

Спасибо за Ваш отзыв. Извините, если разочаровал Вас своим "поведением". :( Надеюсь выше адекватно объяснил логику всех моих поступков.

:) Да, мне логика вполне понятна (но пинали-то не мой рассказ :)).
Правда, следуя логике, если я правильно понимаю, возникает дилемма: вроде как надо всем ставить 5 баллов, чтобы не нарушить восприятие? Тогда смысл вообще ставить баллы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 09:22 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.07.2007 12:32
Сообщения: 185
Семьдесят Первый писал(а):
Правда, следуя логике, если я правильно понимаю, возникает дилемма: вроде как надо всем ставить 5 баллов, чтобы не нарушить восприятие? Тогда смысл вообще ставить баллы?

Ну, хоть это и эгоистично, но, как говорится, своя рубашка ближе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 09:40 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Sergey_D писал(а):

Скажу без обиняков. Рассказ мне НЕ понравился. Я его с трудом дочитал. Приятно Вам это читать? Вряд ли. Так же как мне было неприятно видеть одну единицу на ФантЛабе.


Позиция ясна. Мне не неприятно это читать (что рассказ не понравился). Читатель в своем праве и может высказывать мнение, невзирая на. Но в таком случае, я считаю, что мнение должно быть высказано прямо, а не завуалировано таким образом, что его невозможно правильно понять. Это просто помогает избегать лишних казусов.

Sergey_D писал(а):

Я считаю отзыв вещью не только субъективной, в которой я просто высказываю своё мнение, но ещё и вещью способной повлиять на мнение людей, не читавших рассказ. Если бы я написал что рассказ "полная туфта" - ВОЗМОЖНО, некоторые люди даже не стали бы его читать.


Разумеется, восприятие наше весьма субъективно. Но, быть может, тогда не стоит писать отзыв на рассказ, который настолько не понравился? Особенно предваряя отзывы фразой: "Отличный номер! Отличные рассказы". Согласитесь, что это вводит в заблуждение. Меня, например, ввело.
Или писать честно: "имхо, полная туфта". Как делаю я. Все довольны/недовольны, все улыбаются/огорчаются. И никаких претензий.
Всё же, мне кажется, вы лукавите или просто-напросто путаете свое личное читательское впечатление с литературными достоинствами/недостатками текста.
Цитата:
Цитата:
Но при этом забывается напрочь, что эмоциональное переживание - это не обязательно положительная эмоция. Если герой произведения, к примеру, маньяк-таксидермист и вызывает у читателя реальную ненависть, если ситуация гнусна и рождает омерзение - это тоже сопереживание. Тоже эмоциональное включение в книгу. Еще какое! Но далеко не всем по сердцу испытывать отрицательные чувства. Далеко не каждый может через трагедию прийти к катарсису, а не просто испортить на день пищеварение. И результат для "эмоциональника" налицо: мерзкий злодей, мерзкая ситуация, у меня отторжение - в итоге не нравится мне эта книжка! КНИЖКА ПЛОХАЯ. Читатель не понял, что он на самом деле мощно включился в эмоциональный слой книги, испытал именно те чувства, которые туда были заложены автором, что автор молодец и достиг своей цели. Все сделано правильно, книга написана талантливо, но мы имеем конфликт с установкой: "Сделайте мне приятно!".
Литература - она не для того, чтобы гладить человека по пузику и говорить, какой ты, брат, хороший, и как ты похож на Конана-варвара.


(с) Олди.

Впрочем, это лирика. Ибо читатель всегда прав.

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 10:26 
Не в сети
Ёжик в тумане

Зарегистрирован: 08.01.2007 12:11
Сообщения: 3226
Откуда: Украина, Одесса
Боевой Чебуратор писал(а):
Цитата:
Если герой произведения, к примеру, маньяк-таксидермист и вызывает у читателя реальную ненависть, если ситуация гнусна и рождает омерзение - это тоже сопереживание.
(с) Олди.
И кому нужно такое "сопереживание"?
Человек рисует дерьмо и хвастает: "чувствуете запах"?
Может, и чувствую. Но иметь дело с таким идиотом не буду (ни с ним, ни с его "творчеством").
Разумеется, если не хватает дерьма (а хочется), то... наверное... тогда можно почитать "Парфюмера". :lol: :lol: :lol:
В порядке самообразования прочесть можно, чтобы точно знать, что книги Зюскинда не стоит брать даже с доплатой. Я "Парфюмера" не решился даже кому-то подарить - выбросил в мусорный контейнер (нечистоты к нечистотам).
Боевой Чебуратор писал(а):
Цитата:
Литература - она не для того, чтобы гладить человека по пузику и говорить, какой ты, брат, хороший, и как ты похож на Конана-варвара.
(с) Олди.
Неужели Олди ничего другого не умеют? Или "омерзение", или "по пузику"? Литература только в этих крайностях? Мне кажется, насколько глупо по "пузику", настолько же глупо про "мерзости".
Если же про "мерзости" - мудро (и актуально), то почему бы не по "пузику"?
Авторы про "мерзости" и про "пузико" - должны понимать друг друга, ибо одно. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 11:33 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Угрюмый писал(а):
Боевой Чебуратор писал(а):
И кому нужно такое "сопереживание"?
Человек рисует дерьмо и хвастает: "чувствуете запах"?
Может, и чувствую. Но иметь дело с таким идиотом не буду (ни с ним, ни с его "творчеством").


Это называется передергивание. Речь шла о другом. Еще раз, ключевые моменты:

Цитата:
Далеко не каждый может через трагедию прийти к катарсису...
(как, например, в трагедии "Ромео и Джульетта")
Читатель не понял, что он на самом деле мощно включился в эмоциональный слой книги, испытал именно те чувства, которые туда были заложены автором, что автор молодец и достиг своей цели. Все сделано правильно, книга написана талантливо, но мы имеем конфликт с установкой: "Сделайте мне приятно!".
(то бишь - веселые приключения и сплошной хэппи-энд с бросанием чепчиков вразрез с худ. задачей и логикой развития конфликта произведения)


Угрюмый писал(а):
Неужели Олди ничего другого не умеют? Или "омерзение", или "по пузику"? Литература только в этих крайностях? Мне кажется, насколько глупо по "пузику", настолько же глупо про "мерзости".


Может быть, стоит для начала почитать Олдей, прежде чем делать скоропалительные выводы?
Насчет тезисов. Ужель непонятно, что "эмоциональный отклик может быть вызван совершенно нелитературным моментом в произведении"? А собственными ассоциациями и переживаниями читателя. Однако если эмоции вызываются именно литературными приемами, и читатель включается в них, то автор добился своего. Автор - молодец.

Впрочем, если говорить, для чего нужна литература, а не развлекательное чтиво, то ответ таков - чтобы побуждать к мысли, чтобы читая о скитаниях, к примеру, Одиссея читатель вдруг - понимал - да это же про меня! про нас с вами! про вечные ценности. Чтобы примерял на себя ситуации и поступки героев (антигероев) и думал: а как поступил бы я? как я буду поступать теперь? и т.д.
Вот для чего литература, в отличие от мозгожвачки.

Если цитата из статьи Олди вызывает отчего-то столь бурное отторжение и сплошные "хи-хи" (что довольно странно), то вот цитата из Лема:

"Чем меньше компетентен читатель, тем большее внимание он обращает на занимательную фабулу. Антек пнул в зад Маньку - больше ничего не происходит. Вопросы литературного мастерства, искусства повествования, языка их совершенно не интересуют".

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 13:00 
Не в сети
Ёжик в тумане

Зарегистрирован: 08.01.2007 12:11
Сообщения: 3226
Откуда: Украина, Одесса
Боевой Чебуратор писал(а):
Это называется передергивание. Речь шла о другом...
Может быть, стоит для начала почитать Олдей, прежде чем делать скоропалительные выводы?
Мне не кажется, что "это называется передёргивание". И речь шла именно об этом:
Боевой Чебуратор писал(а):
Цитата:
Цитата:
Но при этом забывается напрочь, что эмоциональное переживание - это не обязательно положительная эмоция. Если герой произведения, к примеру, маньяк-таксидермист и вызывает у читателя реальную ненависть, если ситуация гнусна и рождает омерзение - это тоже сопереживание. Тоже эмоциональное включение в книгу. Еще какое! Но далеко не всем по сердцу испытывать отрицательные чувства. Далеко не каждый может через трагедию прийти к катарсису, а не просто испортить на день пищеварение. И результат для "эмоциональника" налицо: мерзкий злодей, мерзкая ситуация, у меня отторжение - в итоге не нравится мне эта книжка! КНИЖКА ПЛОХАЯ. Читатель не понял, что он на самом деле мощно включился в эмоциональный слой книги, испытал именно те чувства, которые туда были заложены автором, что автор молодец и достиг своей цели. Все сделано правильно, книга написана талантливо, но мы имеем конфликт с установкой: "Сделайте мне приятно!".
Литература - она не для того, чтобы гладить человека по пузику и говорить, какой ты, брат, хороший, и как ты похож на Конана-варвара.
(с) Олди.
Это ваша цитата, которую вы обозначили копирайтом Олди.
Вы нигде не указали, что для правильного понимания цитаты "стоит для начала почитать Олдей". Посему я и делаю выводы из того материала, который вы сочли достаточным для иллюстрации своей мысли.
А из этого материала легко следует, что Олди знают только две крайности: "по пузику" и "мерзости". А поскольку им кажется, что "литература не для того, чтобы гладить человека по пузику", они полагают молодцом того автора, который пишет мерзости.
Мне это не кажется правильным.
Могу выразиться точнее: я полагаю это глупостью.
О том и написал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 14:26 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.07.2007 12:32
Сообщения: 185
Боевой Чебуратор писал(а):
Читатель в своем праве и может высказывать мнение, невзирая на. Но в таком случае, я считаю, что мнение должно быть высказано прямо, а не завуалировано таким образом, что его невозможно правильно понять. Это просто помогает избегать лишних казусов.
...
Или писать честно: "имхо, полная туфта". Как делаю я. Все довольны/недовольны, все улыбаются/огорчаются. И никаких претензий.
Всё же, мне кажется, вы лукавите или просто-напросто путаете свое личное читательское впечатление с литературными достоинствами/недостатками текста.

Можно, конечно, писать и прямо. Но стоит ли? Ведь именно в это "Все довольны/недовольны, все улыбаются/огорчаются" всё и упирается. Ну обугал бы я рассказ? И что? Кому бы от этого стало лучше? Никому. А вот настроение незнакомому человеку можно испортить. Зачем? Мало что ли у всех своих проблем? Потому и пишу отзыв из серии "понимайте как хотите". Главное, что я никого не обманываю. Ввожу в заблуждение? Возможно. Но стоит ли считать такое заблуждение чем-то постыдным с моей стороны? Я считаю, что нет.
Боевой Чебуратор писал(а):
Разумеется, восприятие наше весьма субъективно. Но, быть может, тогда не стоит писать отзыв на рассказ, который настолько не понравился? Особенно предваряя отзывы фразой: "Отличный номер! Отличные рассказы". Согласитесь, что это вводит в заблуждение. Меня, например, ввело.

И снова не вижу нестыковок. От того, что мне не понравилось несколько рассказов номер не перестал быть отличным. Тем более я понимаю, что именно эти рассказы будут для кого-то лучшими.
Боевой Чебуратор писал(а):
Но при этом забывается напрочь, что эмоциональное переживание - это не обязательно положительная эмоция. Если герой произведения, к примеру, маньяк-таксидермист и вызывает у читателя реальную ненависть, если ситуация гнусна и рождает омерзение - это тоже сопереживание. Тоже эмоциональное включение в книгу. Еще какое! Но далеко не всем по сердцу испытывать отрицательные чувства. Далеко не каждый может через трагедию прийти к катарсису, а не просто испортить на день пищеварение. И результат для "эмоциональника" налицо: мерзкий злодей, мерзкая ситуация, у меня отторжение - в итоге не нравится мне эта книжка! КНИЖКА ПЛОХАЯ. Читатель не понял, что он на самом деле мощно включился в эмоциональный слой книги, испытал именно те чувства, которые туда были заложены автором, что автор молодец и достиг своей цели. Все сделано правильно, книга написана талантливо, но мы имеем конфликт с установкой: "Сделайте мне приятно!".
Литература - она не для того, чтобы гладить человека по пузику и говорить, какой ты, брат, хороший, и как ты похож на Конана-варвара.
(с) Олди.

Удачная цитата в данной ситуации. Только она не в вашу пользу. В том то и дело, что не было у меня ни малейших эммоций к персонажам. Ни позитивных, ни негативных. Не произошло того самого "Включения в книгу".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 15:43 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Угрюмый писал(а):
Вы нигде не указали, что для правильного понимания цитаты "стоит для начала почитать Олдей". Посему я и делаю выводы из того материала, который вы сочли достаточным для иллюстрации своей мысли.


Я указал на то, что следует почитать Олди (худ. произведения, а не крититич. статьи, хотя их тоже бы надо), отвечая на следующее:

Цитата:
Неужели Олди ничего другого не умеют? Или "омерзение", или "по пузику"?


Т.е. судить о том, что писатель умеет или не умеет, следует, ознакомившись с его текстами, а не до того. И не по какой-то иной информации. Вообще, очень странно судить об умениях писателя на основе чьих-либо других мнений и т.п.

Что до неправильного понимания цитаты, то разведу руками. Каждый сам себе интерпретатор. Я же снова дал эту цитату, выделив в ней ключевые слова, т.е. то, что именно я имел в виду, приводя эту цитату. Но - как об стенку горох.

Угрюмый писал(а):
А из этого материала легко следует, что Олди знают только две крайности: "по пузику" и "мерзости". А поскольку им кажется, что "литература не для того, чтобы гладить человека по пузику", они полагают молодцом того автора, который пишет мерзости.
Мне это не кажется правильным.
Могу выразиться точнее: я полагаю это глупостью.


Это следует не из материала, а из понимания материала читающим в меру своего разумения. Т.е. "разруха в головах, а не в сортирах". (с)

Т.е. этот вот пассаж: "А поскольку им кажется, что "литература не для того, чтобы гладить человека по пузику", они полагают молодцом того автора, который пишет мерзости" - целиком высосан из пальца. После чего заявляется, что "мне это не кажется правильным... я полагаю это глупостью".
Прекрасный способ приписать человеку то, что он не говорил или не имел в виду, а затем опровергнуть. Как говорится, логика и рядом не ночевала.
Рекомендовал бы погуглить по цитате из Олди, дабы прочесть статью целиком и уяснить, о чем велась речь. Думаю, будет полезно всем дискутирующим.

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 16:11 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 14:43
Сообщения: 32
Sergey_D писал(а):
Главное, что я никого не обманываю. Ввожу в заблуждение? Возможно.


Очень странное (для меня) понимание значения слов "обманывать" и "вводить в заблуждение".
Из словаря: обманывать - сознательно вводить в заблуждение кого-либо.
Хотя у всех свое понимание скзанного.

Sergey_D писал(а):
И снова не вижу нестыковок. От того, что мне не понравилось несколько рассказов номер не перестал быть отличным. Тем более я понимаю, что именно эти рассказы будут для кого-то лучшими.


Если быть логичным, то именно наоборот: номер перестает быть отличным и становится - хорошим, удовлетворительным, плохим в зависимости от того, какое количество рассказов в его составе не нравится читателю.
Если мне, например, нравится 3 рассказа, а в номере их 8, то какой же номер отличный? Для меня он удовлетворительный.

Sergey_D писал(а):
Удачная цитата в данной ситуации. Только она не в вашу пользу. В том то и дело, что не было у меня ни малейших эммоций к персонажам. Ни позитивных, ни негативных. Не произошло того самого "Включения в книгу".


Однако! Если нет негативных эмоций, то откуда это - "слишком мрачный, слишком безысходный"? Вроде как хотел почитать чего-то веселого, приключенческого и - бац - облом.

И я не имел в виду только лишь эмоциональное включение. Я привел цитату потому, что вы не просто написали, мол, рассказ, не понравился, тогда с вас и взятки гладки, а написали следующее:
1) рассказ атмосферный;
2) с сильной концовкой;
3) слишком мрачный, слишком безысходный (а это уже достигнутое эмоц. воздействие; эмоции не обязательно проявляются по отношению к персонажам, но и к ситуации);
4) у рассказа тяжёлый и грузный стиль.

Т.е. вы полезли на поле литературной критики текста. В таком случае, должны играть по иным правилам, чем обычный читатель. Признавая за автором умение создать атмосферу, сильную концовку (а она не может быть сама по себе сильной, это достигается всем развитием действия), признавая эмоц. воздействие, а также стиль (тут полное противоречие, кстати, с заявленным и имеющимся - ибо стиль достаточно лаконичен, отрывист, информативен), вы не можете судить с позиций "нравится - не нравится". Здесь другие законы, где разбираются идея произведения, конфликт, проблематика, композиция, образы героев, развитие характеров и то, насколько автор удалось этого достичь.

_________________
Чебуратор - боевая машина эпохи поздней Евразийской Империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 16:38 
Не в сети
Ёжик в тумане

Зарегистрирован: 08.01.2007 12:11
Сообщения: 3226
Откуда: Украина, Одесса
Боевой Чебуратор писал(а):
Я указал на то, что следует почитать Олди (худ. произведения, а не крититич. статьи, хотя их тоже бы надо), отвечая на следующее:
Цитата:
Неужели Олди ничего другого не умеют? Или "омерзение", или "по пузику"?
Т.е. судить о том, что писатель умеет или не умеет, следует, ознакомившись с его текстами, а не до того. И не по какой-то иной информации. Вообще, очень странно судить об умениях писателя на основе чьих-либо других мнений и т.п.
Так я же вас и спросил. :shock: Вы наверное опять что-то напутали.
Это были мои вопросы. Я у вас спросил. Там вопросики всюду.
Или это вы о себе: прежде чем дать ответ, почитаете Олди, а мне пока ждать?
Что ж. Почему нет? Если для ответа на вопрос: "сводится ли для Олди литература к мерзости и к "поглаживанию по пузику" вам нужно перечитать их тексты, - я подожду. :lol:
Как можно в вопросах разглядеть "суждение"? Или прежде чем спрашивать, нужно узнать ответ? Это логика такая?
Боевой Чебуратор писал(а):
...как об стенку горох... "разруха в головах, а не в сортирах". (с) ... пассаж... не ночевала...
А это, стало быть, аргументы. :lol: Уровень "дискуссии" примерно понятен.
Тогда я задам вам вопрос попроще.
В связи с вашими словами:
Боевой Чебуратор писал(а):
Рекомендовал бы погуглить по цитате из Олди, дабы прочесть статью целиком и уяснить, о чем велась речь.
а также в связи с фрагментом из вашего ответа Sergey_D:
Боевой Чебуратор писал(а):
вы полезли на поле литературной критики текста. В таком случае, должны играть по иным правилам, чем обычный читатель.
по каким признакам вам показалось, что ваши "рекомендации" и представления о "долге ползущего читателя" представляют для кого интерес (помимо вас, разумеется)?
Я не первый раз вижу безапелляционность ваших заблуждений, и всё время хотел об этом спросить (время пришло! :lol: ): почему вам кажется, что ваше мнение представляет какую-то ценность?
Только без многословия и пустых цитат, пожалуйста. Просто ответьте, пожалуйста (суждения нет, это вопрос).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 17:05 
Не в сети
Танцующий с бубном

Зарегистрирован: 27.01.2007 18:48
Сообщения: 1209
Угрюмый писал(а):
почему вам кажется, что ваше мнение представляет какую-то ценность?

По-моему, любое мнение представляет ценность.
Иначе мне придется заткнуться насовсем, потому как если ставить вопрос так - то, пожалуй, у меня нет ни единого аргумента думать, что, например, мое мнение представляет хоть какую-то ценность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 17:18 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08.01.2007 11:46
Сообщения: 3783
Откуда: Одесса
Семьдесят Первый писал(а):
...
Не припомню, чтобы вы, 71, без спросу советовали или напоминали о долге. :lol:
Пожалуйста, чуть спокойнее.
Это всего лишь буквы на экране.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение 10-ого номера
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 17:22 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.07.2007 12:32
Сообщения: 185
Боевой Чебуратор писал(а):
Очень странное (для меня) понимание значения слов "обманывать" и "вводить в заблуждение".
Из словаря: обманывать - сознательно вводить в заблуждение кого-либо.
Хотя у всех свое понимание скзанного.

Пардон, неверно выразился. Нужно было написать «говорю правду» вместо «не обманываю».
Боевой Чебуратор писал(а):
Если быть логичным, то именно наоборот: номер перестает быть отличным и становится - хорошим, удовлетворительным, плохим в зависимости от того, какое количество рассказов в его составе не нравится читателю.
Если мне, например, нравится 3 рассказа, а в номере их 8, то какой же номер отличный? Для меня он удовлетворительный.

Всё познаётся в сравнении, а не в арифметике. А вообще - у каждого свои критерии и свои планки.
Боевой Чебуратор писал(а):
И я не имел в виду только лишь эмоциональное включение. Я привел цитату потому, что вы не просто написали, мол, рассказ, не понравился, тогда с вас и взятки гладки, а написали следующее:
1) рассказ атмосферный;

Я уже писал: да, рассказ атмосферный, только не тронула меня эта атмосфера.
Боевой Чебуратор писал(а):
2) с сильной концовкой;

Я как художник пытаюсь представлять то, что я читаю. И меня впечатлила картинка, которую я увидел при чтении концовки. Она действительно сильна. Но это просто красивый кадр. Как навороченные спецэффекты в посредственном фильме. Одними спецэффектами фильм не вытянешь. Так же как одним абзацем весь рассказ.
Боевой Чебуратор писал(а):
3) слишком мрачный, слишком безысходный (а это уже достигнутое эмоц. воздействие; эмоции не обязательно проявляются по отношению к персонажам, но и к ситуации);

Если я скажу, что чёрный цвет – мрачный, разве я должен испытать какие-то эмоции? Осознание и переживание - это две разные вещи. (Это же касается и атмосферности.)
Боевой Чебуратор писал(а):
4) у рассказа тяжёлый и грузный стиль.

Ну а что тут добавить? Читал с трудом. Как на гору лез. Только и того, что не вспотел.
Боевой Чебуратор писал(а):
Т.е. вы полезли на поле литературной критики текста. В таком случае, должны играть по иным правилам, чем обычный читатель. Признавая за автором умение создать атмосферу, сильную концовку (а она не может быть сама по себе сильной, это достигается всем развитием действия), признавая эмоц. воздействие, а также стиль (тут полное противоречие, кстати, с заявленным и имеющимся - ибо стиль достаточно лаконичен, отрывист, информативен), вы не можете судить с позиций "нравится - не нравится". Здесь другие законы, где разбираются идея произведения, конфликт, проблематика, композиция, образы героев, развитие характеров и то, насколько автор удалось этого достичь.

Во-первых: Я никуда не лез. Лишь высказал своё мнение в той корректной форме, которую посчитал нужной.
Во-вторых: Я никому ничего не должен.
В третьих: Вы пишете для читателей или для критиков?

Ну и напоследок, я не вижу особого смысла продолжать дискуссию. Всё-таки данная тема посвящена 10-му номеру а "не морально-этическим проблемам вежливой критики".
Вас возмутило то, что я вместо того чтоб рассказ обругать оставил тактичный нейтральный отзыв и тем обманул Вас? Чтож, можете считать меня обманщиком. Ваше право.
Вас оскорбила единица которую я поставил на Фантлабе? Считаете что это была месть? Да. Так и есть. Из-за вашей единицы моему рассказу я поставил и Вам единицу. Вместо двойки. Так что можете меня вдобавок считать мстительным лицемером.
Вы считаете что я неадекватно оцениваю ваш рассказ? То же самое я думаю о вашей оценке своего рассказа. И, думаю, никакая аргументация с любой стороны не сможет этого изменить. Так зачем продолжать?
Вы можете обвинить меня в том, что у меня закончились аргументы и я спрыгнул с дискуссии. А я считаю, что внятно ответил на все вопросы в своём первом посте. А дальше понеслась полемика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выпуск 10
СообщениеДобавлено: 25.05.2010 17:25 
Не в сети
Ёжик в тумане

Зарегистрирован: 08.01.2007 12:11
Сообщения: 3226
Откуда: Украина, Одесса
А мне вообще всё равно.
Подумаешь, кто-то чего-то порекомендовал...
Минздрав, вон, тоже не спросясь рекомендует, кто его слушает? :lol:
Но идея отличить "читателя обыкновенного" от "читателя ползающего" кажется перспективной. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB