Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 29.03.2024 02:45

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 20.01.2022 18:49 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 30
Іва писал(а):
Цитата:
Тож повертаємося до Vпом = L/Kр. Який же L повинен бути на 12 годин? Згідно посиланню, що я надав, маємо такі значення для однієї людини:
20-25 м3/год на одну людину при мінімальній фізичній активності
45 м3/год на одну людину при легкій фізичній роботі
60 м3/год на одну людину при важкій фізичній роботі

Це ви назвали норми вентиляції кисню для людини для роботи в приміщенні. Але якщо закрити людини в герметичній кімнаті на 25м3 (при стандартній концентрації кисню), вона помре лише через 3 доби.
Не зрозумів чим погані норми вентиляції, якщо я беру мінімальну кратність повітрообміну як 1 - тобто вентиляції нема - використовується лише те повітря, що є. Ваше ствердження щодо герметичної кімнати непогано було б підтвердити якимось посиланнями, бажано на джерело, якому можна довіряти.
Цитата:
Посудіть логічно, який об’єм мають акваланги, з якими проводять під водою по кілька годин? Навіть якщо зважати на те, що там повітря стиснуте і, здається більш концентрованіше.
Посужу логічно. Погуглив і такі цікаві результати: 1) у сучасних аквалангах використовують не повітря, а газову суміш з дещо іншим складом. Тож це не те ж саме. 2) та суміш ще й стиснута. Не знаю як ви там зважали на те що вона стиснута, але стискують її до 200 -300 атмосфер. Тобто якщо не стискати, то та суміш буде займати об'єм у 200-300 разів більший при нормальному атмосферному тиску. Уявіть 10 літровий балон для акваланга. Тепер складіть один на один 300 таких балонів. Мало вони місця займуть? Це стільки місця треба у нестисненому стані. Як думаєте на скільки вистачає такого балона? На добу? На півдоби? Ні, навіть не на годину - на 50 хвилин. Тобто, щоб уявити собі скільки повітря вам треба на 12 годин - уявіть кімнату де ви маєте 300 *14.4 = 4320 таких балонів. І це ще не повітря - це газова суміш, повітря, певне займе ще більше місця,
Цитата:
І взагалі людина задихається не так від зменшення кисню, як від збільшення кількості вуглекислого газу.
- я про це сказав у попередньому посту і вказав на те, що ми нічого не знаємо щодо того як відводиться вуглекислий газ зі станції, але зіпсований саме генератор кисню, а не вся система вентиляції.
Цитата:
Цитата:
и обов'язково всі відсіки мають повітря? Чи не можуть для економії якісь з них герметично перекривати чи "законсервувати" на якийсь час, якщо вони не використовуються, для економії кисню? Тоді ми можемо вважати 160 метрів жилої частини станції, а інші відсіки не будуть туди пораховані. І це вже якось вирішує проблему "матчастини".

Власне у творі є таке:
Цитата:
“Кришталеве озеро” — так називали цей центр охолодження на станції, як сказав мені Петро. Чим не льодова арена? Я запустив пошук на слово кристал у інформаційній базі і вона повідомила мені, що кристал походить від давньогрецького слова krustallos, що означало “лід”. Ось воно!
Я пробігся до відсіку з “Кришталевим озером” і відразу ж там побачив прямо по центру кристалічного дзеркала другий елемент живлення та знову ж таки наступну голограму.

Думаю, центр охолодження не є житловою зоною, а судячи з того, що гг туди побіг, кисень там є)) Тому, на жаль, ваше пояснення не тягне на порятунок матчастини твору)
Ну це ви так думаєте, а, наприклад, проектувальники станції могли спроектувати цей відсік з подвійним призначенням - і як центр охолодження і тут же тобі килимок для йоги, зручна софа, та апарат, що показує 5D-фільми.
Я думаю, ми так довго можемо сперечатися. Ви налаштовані за будь-яку ціну притримуватися своєї думки, а я з нею не згоден. Визнаю, що не розрахував, коли писав, час та об'єм повітря - наступний раз буду про таке думати, дякую, що вказали. З іншого боку - не згоден, що у цьому є щось критичне, бо за моїми розрахунками десь більш-менш воно виходить. Щоб не було подібних питань у фінальній версії трохи заміню фразу, що каже маніяк. Буде "Наразі кисень не генерується і в тебе є тільки той, який ще залишився на станції. Його повинно вистачити на 12 годин" Тобто маніяк зіпсував генератор кисню заздалегіть, а голограму автоматично увімкнув із тим розрахунком, щоб залишилося кисню лише на 12 годин. Тоді ми ніяк не будемо залежати від розмірів станції. Щодо того, що сповіщення у системі були відключені у тексті вже є.
Тож залишимося на тому, що сюжет вам здався цікавим, але ви не згодні, що ситуація реалістична. Ще раз дякую за відгук і удачі вам на конкурсі.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 20.01.2022 19:03 
Не в сети
Доктор Зло
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2011 11:36
Сообщения: 5660
Откуда: Зворотний бік Місяця
Автор bb011 писал(а):
якщо я беру мінімальну кратність повітрообміну як 1 - тобто вентиляції нема - використовується лише те повітря, що є
Неправильно. Якщо кратність повітрообміну дорівнює одиниці, це означає, що впродовж години з приміщення видаляється все "відпрацьоване" повітря і подається "свіже".
Приміром, візьмемо кімнату 20 кв.м., висота стелі 2,2 м. 20х2,2=44 м3. При однократному повітрообміні до цієї кімнати має подаватися 44 м3 притічного повітря і так само видалятися 44 м3 витяжного повітря.
Не сперечайтеся, Птиця теплотехнік. :lol:

_________________
Чому найважче у світі – це переконати птаха, що він вільний?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 20.01.2022 19:07 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 30
Птица Сирин писал(а):
Автор bb011 писал(а):
якщо я беру мінімальну кратність повітрообміну як 1 - тобто вентиляції нема - використовується лише те повітря, що є
Неправильно. Якщо кратність повітрообміну дорівнює одиниці, це означає, що впродовж години з приміщення видаляється все "відпрацьоване" повітря і подається "свіже".
Приміром, візьмемо кімнату 20 кв.м., висота стелі 2,2 м. 20х2,2=44 м3. При однократному повітрообміні до цієї кімнати має подаватися 44 м3 притічного повітря і так само видалятися 44 м3 витяжного повітря.
Не сперечайтеся, Птиця теплотехнік. :lol:

А як ви запропонуєте вирахувати об'єм герметичного приміщення без повітреобміну (але вуглекислий газ будемо рахувати, що виводиться), щоб одна людина змогла прожити 12 годин там?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 20.01.2022 19:38 
Не в сети
Доктор Зло
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2011 11:36
Сообщения: 5660
Откуда: Зворотний бік Місяця
Скажіть, куди й чим виводиться вуглекислий газ, якщо нема повітрообміну?
Скільки людина споживає повітря? Я колись таке гуглила для оповідання "Перевал". І про симптоми нестачі кисню. І про системи забезпечення газового складу (СЗГС) на космічних кораблях (навіть держстандарт такий існував). Усе це можна знайти. Тож мені трохи незрозуміло, про що тут бійка. )))
Візьмемо герметичну кімнату 20 м2 (50 м3). Звичайна концентрація СО2 десь 0,04%. Людина за годину видихає приблизно 25 літрів СО2 (15, коли спить і 30 - в активному стані). Що за вісім годин становить 0,08 м3 СО2, тобто 0,16%. У кімнаті буде вже 0,2% СО2 (0,16%+0,04%). Загалом, це вдвічі більше припустимих значень, але ще не смертельно. За добу (0,2%х3)=0,6 - це вже втрата свідомості і взагалі капець.

_________________
Чому найважче у світі – це переконати птаха, що він вільний?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 20.01.2022 20:10 
Не в сети
Чечако
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.01.2022 00:52
Сообщения: 21
Та ви посиланньковий маньяк!
Розпізнала, напевно, всі посилання і дуже кайфонула від того. І від того було ще цікавіше дивитись, як персонаж то розгадує. Хоча зв'язати інформацію про віагру та еротичні сни можна було б, але це я тут сиджу, така вумна, а там людина в стресі, що придумав то придумав. Ще була думка, що мав би існувати якийсь універсальний спосіб перервати сон, але допускаю що навіть якщо таке в тому світі існує, то не обов'язково не відомо всім. Щодо того, що роль грає не тільки кількість кисню, а й взагалі склад повітря теж погоджусь. Але це я приймаю за таке собі сюжетне припущення, тут й так персонаж зі швидкістю діда бігає) Ну й так, за те що не грав за правилами окрема вподобайка!

_________________
Мій Аркуш
_____________________________________________

А хто ж мені заборонить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 20.01.2022 20:54 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 30
Дякую за відгук! Радий, що вам сподобалось.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 20.01.2022 21:01 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 30
Птица Сирин писал(а):
Скажіть, куди й чим виводиться вуглекислий газ, якщо нема повітрообміну?
- якби я описував систему повітреобігу на станції, то у оповіданні був би інфо-дамп на 10 000 символів і читачі б занудилися вже на другому реченні :) Маємо просто факт, що до втручання маніяка така сістема працювала добре, в тому числі видаляла надлишки вуглекислого газу. Маніяк зіпсував тільки генератор кисню, тож обладнання, що видаляло надлишки вуглекислого газу як працювало раніш, так і продовжує працювати, тому вуглекислий газ не є проблемою.

Цитата:
Скільки людина споживає повітря?
- так я знайшов і привів конкретні цифри в залежності від фізичної активності людини.

Цитата:
Візьмемо герметичну кімнату 20 м2 (50 м3). Звичайна концентрація СО2 десь 0,04%. Людина за годину видихає приблизно 25 літрів СО2 (15, коли спить і 30 - в активному стані). Що за вісім годин становить 0,08 м3 СО2, тобто 0,16%. У кімнаті буде вже 0,2% СО2 (0,16%+0,04%). Загалом, це вдвічі більше припустимих значень, але ще не смертельно. За добу (0,2%х3)=0,6 - це вже втрата свідомості і взагалі капець.
- це все розрахунки пов'язані з надлишками CO2, що як ми з'ясували вище, не є проблемою у нашому випадку. Більш цікаві розрахунки для нестачі кисню.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 20.01.2022 22:01 
Не в сети
Доктор Зло
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2011 11:36
Сообщения: 5660
Откуда: Зворотний бік Місяця
Я зрозуміла, що ви справжній фантаст.

_________________
Чому найважче у світі – це переконати птаха, що він вільний?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 20.01.2022 22:04 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 30
Птица Сирин писал(а):
Я зрозуміла, що ви справжній фантаст.
Ви мене розкрили. Що ж тепер робити? :?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 20.01.2022 22:04 
Не в сети
Доктор Зло
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2011 11:36
Сообщения: 5660
Откуда: Зворотний бік Місяця
Писати!

_________________
Чому найважче у світі – це переконати птаха, що він вільний?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 20.01.2022 22:50 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 30
Птица Сирин писал(а):
Писати!
Дякую! З таким напуттям точно скоро напишу щось. Повість або оповідання, як піде 8)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 22.01.2022 15:17 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 10.01.2018 22:43
Сообщения: 133
Откуда: IF
Майже від перших рядків і аж до кінця оповідання я думав переважно лише про об'єм станції... :( От це питання просто висіло перед текстом. І чекало, коли у тексті дадуть відповідь...
Бо мені оце "кисневе голодування" муляло ще з часів відповідноі серії "Світлячка".

Навіть поліз у гуглю. А там отаке:
"
Скільки людство витрачає кисню на власне дихання?

Медики кажуть, що у нормальному стані людина здійснює в середньому 12-13 подихів на хвилину, кожний об’ємом 300-900 (в сер. – 500) мл повітря (щоправда, з тих 500 біля 150мл припадає на повітря з «ФМП» - гортані, трахеї, бронхів, але цього зараз враховувати не будем).

Отже, за один подих залучаємо 500 мл (0,5л) повітря,
з них кисню 20,95%  ~ 105 мл,
але у повітрі, що видихаємо, кисню лишається 16,3%, тобто 81мл,
відповідно споживання кисню за один подих – 24 мл
за хвилину (12 подихів) – 24∙12 = 360 мл
за годину (60 хв) – 360∙60 = 21 600мл = 21,6л
за добу (24 год) – 21,6∙24 = 518,4л = 0,518 м3
за рік (365 діб) – 0,518∙ 365 = 189,2 м3
"
Тобто, кисень – це взагалі не проблема для приміщень більших за коробку від взуття.
А 12 годин (ще й так точно...) – це 0.259м³ кисню. Або 1.24м³ первинного повітря.
Звісно ж, я розумію, що коли кисню у тому 1.24м³ повітря залишаться лічені % – то легеням добути їх буде важко. Але якщо мова про приміщення на сотні м³, то, можливо, треба було писати не про проблему О2 (якого там десь так на цілий рік, а не 12годин), а про СО2, чи про щось інше!?

Можливо, маючи аж так багато приміщень, можна було позакривати герметичні перегородки і по черзі використовувати повітря у кожному з приміщень?
Можливо, був спосіб видихати повітря зі вже небезпечною концентрацією СО2 за межі станції?
Або, якщо СО2 і справді настільки небезпечне як тут писали, то, мабуть таки, на станції мали би бути і резервні засоби (хімічні?) поглинання СО2 (крім киснегенератора)?


Тобто, якщо вже і створювати тривогу не бомбою з годинниковим механізмом, а саме повітрям, то може потрібно дослідити це питання і дати хоча би короткі, зрозумілі висновки на початку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 22.01.2022 16:43 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 30
Волод писал(а):
Тобто, якщо вже і створювати тривогу не бомбою з годинниковим механізмом, а саме повітрям, то може потрібно дослідити це питання і дати хоча би короткі, зрозумілі висновки на початку?

Дякую за вігдук! В мене дещо інши розрахунки, я навів їх вище, тому не буду повторювати. Щодо ваших розрахунків - ви рахуєте так, наче людина має видихати весь кисень, щоб померти. Насправді, нормальний процент кисню для людини складає від 20.5% до 21%. Падіння цієї концентрації до 18% - призводить до запаморочень, головних болей і тому подібного, до 16% - людині вже важко виконувати будь-яку фізичну роботу, він на грані втрати свідомості, до 13% — призводить до гарантованої втрати свідомості. 12% - відбуваються незворотні смертельні зміни в організмі, 7% - практично миттєва смерть. Що до висновків на початку - то не думаю, що технічні деталі будуть цікавими, та ще й на початку. Як, знову ж таки, написав вище - трохи перепишу початок - я перенесу тягар розрахунків того, скільки треба залишити кисню, щоб цього вистачило лише на 12 годин на маніяка. Він зазделагіть зіпсує елементи живлення, а голограма вмикнеться тільки тоді, коли залишиться кисню на 12 годин.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 22.01.2022 17:41 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 10.01.2018 22:43
Сообщения: 133
Откуда: IF
Автор bb011 писал(а):
...
Що до висновків на початку - то не думаю, що технічні деталі будуть цікавими, та ще й на початку. Як, знову ж таки, написав вище - трохи перепишу початок - я перенесу тягар розрахунків того, скільки треба залишити кисню, щоб цього вистачило лише на 12 годин на маніяка. Він зазделагіть зіпсує елементи живлення, а голограма вмикнеться тільки тоді, коли залишиться кисню на 12 годин.




Чомусь є відчуття, що це не додасть логіки подіям...

Припустімо, що станція має кисню на рік.
Тобто, 189м³ кисню == 902м³ повітря == кубик розмірами 10м*10м*10м. Або трохи більший аби вмістити ще й усіляке обладання.
Цікаво, до речі, які реал.розміри станцій?

І, припустімо, хтось вирішив позбавити кисню єдиного пожильця станції.
Відібрати оті 21%.
Знизити їх до смертельних рівнів.
І зламав киснегенератор.
І 21% почне знижуватись...
По 21%/365діб =0.06% за добу == 1.75% за 30.5діб.
Тобто, спочатку мине місяць-півтора до запаморочень.
Потім -- ще місяць до проблем з важкою роботою.
І ще майже місяців два -- до гарантованих втрат свідомості.

Коли саме зловмиснику варто таки повідомити, що лишилось всього 12 годин? Рівно 12.


І, до речі:

"
Верхня частина Евересту розташована у так званій «зоні смерті» — альпіністський термін, яким позначають висоти від приблизно 8000 м н. р. м. і вище, або висоти, на яких атмосферний тиск нижче 35,6 кПа (267 мм рт.

https://uk.wikipedia.org › wiki › Сп...

Список людей, які загинули під час сходження на Еверест - Вікіпедія
"

А 35.6кПа – це аж в 2.85 рази менше, аніж на рівні моря.
Тобто, якби видаляти зайвий азот, то можна було би видихати майже 2/3 станції (8місяців дихання) і лише тоді опинитись у звичних для шерпів умовах, але тепліших... :)


Мені чомусь здається, що якщо космонавт не шимпанзе (як от у одній з перших серій Space Force - Season 1 (2020), то він би мав помітити проблему ще до гарантованих втрат свідомості.
І щось зробити.
От, хоча би, вдягнути якусь маску на рота, тренуватись затримувати дихання, вибирати увесь кисень у легенях до кінця, а потім через шлаг видихати азот у шлюз і за межі станції.
Можна вважати ці вправи медитацією. :) Або ж поєднувати їх з чимось цікавішим -- читанням, наприклад. 2/3доби так можна було би видаляти азот з приміщеннь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: bb011 Космос та еротичні сни
СообщениеДобавлено: 22.01.2022 18:47 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 30
Волод писал(а):
Чомусь є відчуття, що це не додасть логіки подіям...

Припустімо, що станція має кисню на рік.
Тобто, 189м³ кисню == 902м³ повітря == кубик розмірами 10м*10м*10м.
я думаю, що ці ваші розрахунки, м'яко кажучі, маячня. Вище я висилав посилання на норми споживання повітря для людини. В залежності від фізичної активності людини маємо:
20-25 м3/год на одну людину при мінімальній фізичній активності
45 м3/год на одну людину при легкій фізичній роботі
60 м3/год на одну людину при важкій фізичній роботі
На рік людина потребує від 175 200 м3 до 525 600 м3, аж ніяк не 902 м3


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB