Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 28.03.2024 19:36

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 18:28 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.01.2020 20:31
Сообщения: 317
Откуда: Місто Змієве на Чарівних горах
Цитата:
Якщо Земля виступає, як цілісна держава - то чом би й ні? Навіть зараз є країни де багатонаціональність вважається чи не нормою. :mrgreen:

Звісно, але чому й було написано, що це якісь мої власні сумніви, а не вада вашого тексту :)

Цитата:
Невже вважаєте, що то наша Батьківщина розпочала агресивні війни через паталогічне несприйняття чужинців? Добре подумайте на яку конкретно аудиторію читачів розраховане моє оповідання, перед тим як робити такі висновки...

У мене склалося враження, що герої вашого твору всюди говорили саме про оборону від нападників, а їхня недовіра до чужинців - результат довгого, травматичного протистояння іншопланетникам. Вони поводилися саме так - як нація з колективним поствоєнним ПТСР і, як наслідок, недовірою до ворожого всесвіту.
Можливо, то моя неуважність. Але не виключаю, що даний момент в редактурі краще би позначити більш чітко, щоб навіть неуважні читачі не мали іншого вибору, як прочитати ваш задум. Що земляни брали участь не в оборонних битвах, а в нападах без причини :wink:
Бо - от, сформулювалося! - описи землян такі, що формують враження багатонаціонального, толерантного і демократичного суспільства, яке хоче займатися наукою, досліджувати нові світи, а змушене оборонятися з останніх сил, бо космос, с***, атакує.
В творі про зовнішню! агресивність землян ми чуємо тільки зі слів Тари у флешбеку. А це - розповідання, а не показування, це не прочитується і не викликає довіри. Крім того, ксенофобські суспільства (як ми знаємо з реалу)) рідко спиняються на одному виді ксенофобії. Починають з ворожості до іншопланетників, а тоді згадують про нетитульні нації, васздєсьнєстояло і всяке такі інше. Агресивні спільноти мають дуже високий рівень агресії і між власними членами, а також, як правило, тоталітарний устрій. Це має проявлятися буквально в усіх стосунках землян, у їхніх побутових можливостях. Варто було би показати це: картинами з простого життя, конфліктами між генералами, підозрами між національними чи іншими групами в армії тощо.
А тут - подібного не помітно, що й може змінювати сприйняття тексту.
Дякую за пояснення, але мої враження от вийшли саме такі :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 19:04 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 13
Дракотик писал(а):
Цитата:
Якщо Земля виступає, як цілісна держава - то чом би й ні? Навіть зараз є країни де багатонаціональність вважається чи не нормою. :mrgreen:

Звісно, але чому й було написано, що це якісь мої власні сумніви, а не вада вашого тексту :)

Цитата:
Невже вважаєте, що то наша Батьківщина розпочала агресивні війни через паталогічне несприйняття чужинців? Добре подумайте на яку конкретно аудиторію читачів розраховане моє оповідання, перед тим як робити такі висновки...

У мене склалося враження, що герої вашого твору всюди говорили саме про оборону від нападників, а їхня недовіра до чужинців - результат довгого, травматичного протистояння іншопланетникам. Вони поводилися саме так - як нація з колективним поствоєнним ПТСР і, як наслідок, недовірою до ворожого всесвіту.
Можливо, то моя неуважність. Але не виключаю, що даний момент в редактурі краще би позначити більш чітко, щоб навіть неуважні читачі не мали іншого вибору, як прочитати ваш задум. Що земляни брали участь не в оборонних битвах, а в нападах без причини :wink:
Бо - от, сформулювалося! - описи землян такі, що формують враження багатонаціонального, толерантного і демократичного суспільства, яке хоче займатися наукою, досліджувати нові світи, а змушене оборонятися з останніх сил, бо космос, с***, атакує.
В творі про зовнішню! агресивність землян ми чуємо тільки зі слів Тари у флешбеку. А це - розповідання, а не показування, це не прочитується і не викликає довіри. Крім того, ксенофобські суспільства (як ми знаємо з реалу)) рідко спиняються на одному виді ксенофобії. Починають з ворожості до іншопланетників, а тоді згадують про нетитульні нації, васздєсьнєстояло і всяке такі інше. Агресивні спільноти мають дуже високий рівень агресії і між власними членами, а також, як правило, тоталітарний устрій. Це має проявлятися буквально в усіх стосунках землян, у їхніх побутових можливостях. Варто було би показати це: картинами з простого життя, конфліктами між генералами, підозрами між національними чи іншими групами в армії тощо.
А тут - подібного не помітно, що й може змінювати сприйняття тексту.
Дякую за пояснення, але мої враження от вийшли саме такі :wink:


Тоталітарні системи завжди прагнули всі свої дії (навіть такі аморальні, як окупацію території інших держав, геноцид певних народів чи верств суспільства і т.д.) виправдати й навіть подати, як великі досягнення на благо всього людства. Саме таку ситуацію з точки зору ГГ (винтика цієї системи) я ї змалював в оповідання... Але напевно перестарався, якщо ви сприйняли пропаганду, за чисту монету в рамках цієї історії й пропонували знищити Тару, яка поставила під сумнів правильність зовнішньої політики. А може це також свідчить, що ксенофобія в нас у крові? :mrgreen:
Та як би там не було, дуже дякую за поради! Й справді читача слід готувати до фінальних подій. Тільки не так, щоб він про все ще напочатку історії здогадався! Але як знайти баланс між цими правилами - одвічна проблема... :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 19:26 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.01.2020 20:31
Сообщения: 317
Откуда: Місто Змієве на Чарівних горах
Цитата:
Але як знайти баланс між цими правилами - одвічна проблема... :D


Завжди працює, якщо на словах герої декларують одне, а події кажуть про інше. Приміром, герой всюди каже про дружбу народів, і тут-таки принижує сусіда в метро за не ту форму носа. Тоді читач відразу розуміє, що йому парять не зовсім правду :)
От цього розрива між словами і реальністю мені й не вистачило :) Чи те, що декларується героями, є правдою - чи ні? Щоб розібратися, ми маємо побачити - на конкретних сценах, не на словах! - що саме є правдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 19:51 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 13
Дракотик писал(а):
Цитата:
Але як знайти баланс між цими правилами - одвічна проблема... :D


Завжди працює, якщо на словах герої декларують одне, а події кажуть про інше. Приміром, герой всюди каже про дружбу народів, і тут-таки принижує сусіда в метро за не ту форму носа. Тоді читач відразу розуміє, що йому парять не зовсім правду :)
От цього розрива між словами і реальністю мені й не вистачило :) Чи те, що декларується героями, є правдою - чи ні? Щоб розібратися, ми маємо побачити - на конкретних сценах, не на словах! - що саме є правдою.


Тобто треба було ввести епізод, де, наприклад, з якогось триокого рогатохвостого чужинця служака-слідчий вибивав би зізнання у розробці планів, щодо підступного захоплення Землі, а той волав би благим матом, що якби не приліт до них людей - його народ досі би й не здогадувався про можливість подорожей у космосі та існування інших планет?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 19:55 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.01.2020 20:31
Сообщения: 317
Откуда: Місто Змієве на Чарівних горах
Цитата:
Тобто треба було ввести епізод, де з якогось триокого рогатохвостого чужинця наш служака-слідчий вибивав би зізнання у розробці планів, щодо підступного захоплення Землі, а той волав би благим матом, що якби не приліт до них людей - його народ досі би й не здогадувався про можливість подорожей у космосі та існування інших планет?

То вже на ваш авторський розсуд, як це інкорпорувати в вашу історію :) Але часто навіть маленька брехня (дуже побутова, звична для героїв) підказує, що і все інше може бути неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 20:01 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 13
Дракотику, щиро вдячний за конструктивні поради! :D

Дракотик писал(а):
Але часто навіть маленька брехня (дуже побутова, звична для героїв) підказує, що і все інше може бути неправдою.

Обов'язково візьму на озброєння!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 20:16 
Не в сети
Авторитет

Зарегистрирован: 08.01.2020 18:39
Сообщения: 326
Дракотик писал(а):
Цитата:
Агресивні спільноти мають дуже високий рівень агресії і між власними членами, а також, як правило, тоталітарний устрій.


Чому ж тоді в нашому, максимально не тоталітарному суспільстві, під час війни, з усієї кількості умисних вбивств загиблі на фронті складають лише 2 %? Невже тут агресія ні до чого? Тим більше, мав досвід спілкування зі студентами з Ірану та КНР і не сказав би, що вони агресивніші наших співвітчизників.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 20:34 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.01.2020 20:31
Сообщения: 317
Откуда: Місто Змієве на Чарівних горах
Олександр Ігнатенко писал(а):
Тим більше, мав досвід спілкування зі студентами з Ірану та КНР і не сказав би, що вони агресивніші наших співвітчизників.

Це не стосується агресії окремих членів суспільства :) У даному випадку їх краще розглядати як постраждалих. Спробуйте поспостерігати, чи довіряють вони іншим (чи дефолтно готові до удару по ним), чи комфортно їм у незнайомій компанії, чи готові вони бути відвертими з будь-яких питань тощо. Якщо ні - а з мого досвіду це саме так - то ці люди походять з середовища з високим рівнем напруги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 20:53 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 13
У Радянському союзі сильної агресії між людьми не було (в період застою), а щодо відвертості - то, існували певні табуйовані теми, на зразок чому у виборах приймає участь тільки одна партія... Тим не менше, ніхто себе лихим агресором не вважав, а от що думало про нас населення Чехословаччини у 1968 році, гадаю пояснювати не треба.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 21:07 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.01.2020 20:31
Сообщения: 317
Откуда: Місто Змієве на Чарівних горах
Автор ap013 писал(а):
У Радянському союзі сильної агресії між людьми не було (наприклад, в період застою)

От дозвольте не погодитися, була, ще й яка. Повсюдна пасивна агресія, грубощі і хамство, скеровані на сусіда в черзі, усіх інакших, усіх, хто заважав продавцям, вахтерам, бюрократам, сусідам - та всім, за дуже рідкісними винятками. Особливо не було агресії в багатогодинних чергах за їжею - і потім вдома при родинних розбірках, чому це ви купили суповий набір (кістки майже без м'яса) тільки собі, а не на всіх родичів))) Спроби ж ображати людину через, приміром, темне волосся і смагляву шкіру - так просто квітли. Ще діставалося людям деяких національностей - я не з них, але мені за інше прилітало :) І все це якраз було замасковане красивими гаслами, які анітрохи не відповідали дійсності.
Дракотик все пам'ятає, у мене всі ходи записані, нєзабудуніпращу, бо таке не забудеш, травма на все життя))

Цитата:
а от що думало про нас населення Чехословаччини у 1968 році, гадаю пояснювати не треба.

Угу, точно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 21:57 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 13
Дракотик писал(а):
От дозвольте не погодитися, була, ще й яка. Повсюдна пасивна агресія, грубощі і хамство, скеровані на сусіда в черзі, усіх інакших, усіх, хто заважав продавцям, вахтерам, бюрократам, сусідам - та всім, за дуже рідкісними винятками. Особливо не було агресії в багатогодинних чергах за їжею - і потім вдома при родинних розбірках, чому це ви купили суповий набір (кістки майже без м'яса) тільки собі, а не на всіх родичів))) Спроби ж ображати людину через, приміром, темне волосся і смагляву шкіру - так просто квітли. Ще діставалося людям деяких національностей - я не з них, але мені за інше прилітало :) І все це якраз було замасковане красивими гаслами, які анітрохи не відповідали дійсності.
Дракотик все пам'ятає, у мене всі ходи записані, нєзабудуніпращу, бо таке не забудеш, травма на все життя))

Повірю вам на слово! Хоч у нашій напівсільській місцевості та агресія може не так вже й сильно проявлялася, як у великих містах... Не зважаючи на те, що розподіл продовольчих товарів здійснювався в першу чергу на користь останніх.

Та й взагалі, тема співвідношення субєктивного відчуття населенням щастя та рівнем його добробуту - досить цікава! І не завжди корелюється між собою! Хоча, мені здається, що бути нещасним у США чи Швейцарії все ж таки на порядок краще, ніж щасливим у РФ, Північній Кореї чи Ірані!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ap013 Мрія
СообщениеДобавлено: 28.01.2020 22:31 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.01.2020 20:31
Сообщения: 317
Откуда: Місто Змієве на Чарівних горах
Автор ap013 писал(а):
Не зважаючи на те, що розподіл продовольчих товарів здійснювався в першу чергу на користь останніх.

Не, розподіл здійснювася на користь номенклатури. У нас в місті з молокозаводом (в центрі України) були капець які черги за маслом і морозивом. Можна сказати, перший мій спогад в житті - нескінчена черга за маслом взимку вночі, де мої руки (кхе)) могли бути враховані при продажі "по пачці в руки", якщо достоїшся.

Цитата:
Хоча, мені здається, що бути нещасним у США чи Швейцарії все ж таки на порядок краще, ніж щасливим у РФ, Північній Кореї чи Ірані!

Це точно! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB