РБЖ-Азимут http://rbg-azimut.com/forum/ |
|
ai008 Ложная дилемма http://rbg-azimut.com/forum/viewtopic.php?f=121&t=3456 |
Страница 2 из 2 |
Автор: | Мудрун [ 31.07.2018 11:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Ларус писал(а): Вы когда-нибудь пробовали ходить босиком по раскалённому на солнце песку? Будете смеяться, но я эту характеристику именно так и понял: лето, жара, пляж, обед. Раскалённый песок и девушка не стонет и не ойкает, а идёт в бунгало, держась за руку.Да, для меня это ёмкая положительная характеристика. По поводу коммуникабельности. Герой - настоящий мужчина. Получив единожды вводные (хоть камни с неба, но с места не тронемся), исполняет с завидным упорством. Респект и уважуха. Не грузит любимую соплями (милая, может, чуток изменим прежние договорённости?), а по-мужски решает проблему - митозом. ЕВПОЧЯ (Я - не автор, если чо). |
Автор: | Ларус [ 31.07.2018 11:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Мудрун писал(а): Будете смеяться, но я эту характеристику именно так и понял: лето, жара, пляж, обед. Раскалённый песок и девушка не стонет и не ойкает, а идёт в бунгало, держась за руку. Хорошо. Может быть, это действительно означает, что она за ним в огонь и воду. Но это не снимает вопроса: почему по горячему песку можно, а в уютный дом в другом городе нельзя? И почему об этом нельзя хотя бы спросить?Да, для меня это ёмкая положительная характеристика. Мудрун писал(а): по-мужски решает проблему - митозом. По-мужски? Да он же трусишка. Увиливает от разговора, спит в другой комнате, плачется приятелю в жилетку - все, что угодно, только не искренний разговор с самым близким человеком. А если женщине взбредет другой ультиматум поставить? "Милый, с сегодняшнего дня мы не едим мясо", - он тоже разделится? И одна часть будет бодро жевать салатики, а другая - с урчанием пожирать стейки? |
Автор: | Чернідар [ 31.07.2018 12:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Основна проблема твору (крім того, що фантастичний він суто умовно) - я не можу себе асоціювати з ГГ хоч стрель. І не можу уявити чоловіка, який міг би себе асоціювати з ГГ. Якась психологічна недостовірність, коли кожен елемент наче правильний - а разом - фігня. От таке. Не вірю. ЗІ Якби я хотів все і зразу, я б не погодився на половину і пофік, що моє альтер-его отримає другу половину. Я ж її усерівно втрачу! |
Автор: | Автор ai008 [ 31.07.2018 13:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Автор пришёл, ща будет пост-простыня. Ларус, спасибо, что не прошли мимо Ларус писал(а): Высокопарненько как написано. И как-то неживенько, что ли. Негуманненько по отношению к читателю. Э, что ж негуманного? Буквы в словах все на месте, прочесть можно, а если субъективно нельзя, то зачем издеваться над своим чувством прекрасного? Любое чтение, простите мои устаревшие взгляды, должно приносить удовольствие, а если нет - под кровать ногой такую книгу Ну или крестик во вкладке браузера. Ларус писал(а): А с какой целью проводят по волосам? Блох ищут? Обычно в этот жест вкладывают ласку - приласкать, вот цель. Ларус писал(а): В рассказе нет действия. Будни-работа-размышления-запечённая рыба-красавица Дженна... И дело даже не в действии — господь бы с ним. Не надо фейерверков, ругани или гонок на выживание... Дайте хотя бы интересных героев... Но герои — грёбаные роботы, вот они кто! Ларус писал(а): Рассказ убила скука. С технофобией нынче так же как и с другими -фобиями: а вдруг автор окажется андроидом, потому и пишет про "своих", и это уже переход на личности? Рассказ кажется длинным и занудным, а герои - плоские лузеры? Когда человек (не все, ясное дело, но и такие бывают) попадает в ситуацию, где ему предстоит сложный выбор, его внутренние ощущение похожи на попытку выбраться из болота. Это неопределённость, сомнения, углубление во внутренний мир в попытке понять, как действовать, и найти решение. Внешнее уходит на второй план, потому что ответ где-то внутри, жизнь вокруг субъективно замирает, не существует ничего, кроме тебя самого, поглощённого своими переживаниями и трудностями выбора. Основа действия - это поиск ключа к самому себе, со стороны внешнего мира это вообще невидимый процесс. Да, на размышлениях он и строится. Да, это сделано специально. Ларус писал(а): Нет никаких конкретных жизненных ситуаций, из которых читатель может узнать, что Дженна — такая из себя прямо замечательная. Мы вынуждены верить Теду на слово. Рассказ не о том, главный герой - Тед, и всё сосредоточенно вокруг него по причине, описаной выше. Уводить внимание от него мне не хотелось. Ларус писал(а): По песку может идти? Не в песке дело, а в его количестве. Цитата: когда ноги по щиколотку тонут в жарком песке По щиколотку. Тонут. Вы когда-нибудь пробовали ходить босиком в сыпучем мелком песке, в который проваливаетесь с каждым шагом? Такое себе удовольствие, далеко не убежишь. В принципе не убежишь. Эффетнее, конечно, было бы "по колено", но как-то уж перебор. Вот, думаю, может надо было "по колено" оставить? Ларус писал(а): Тед болтает с Клинтом и начальницей, но с самым близким человеком поговорить не может. Потому что боиться услышать отказ. Это, по-моему, очевидно и идёт сквозь весь текст. Ларус писал(а): Хорошо. Я поняла героя. Но с тех пор прошло два года. Ему не приходило в голову поговорить с любимой? Но ведь вот. Окей, это была прелюдия к разговору, нет, даже демо-версия, но была ведь вполне однозначная реакция: Цитата: За ужином он невзначай сказал, что, возможно кому-то из офиса придётся переехать в Лайпиш, потому что Леди хочет видеть во главе филии человека, на которого можно положиться. Дженна, словно кошка, с любопытством навострила уши, когда он добавил, что есть несколько кандидатов на переезд и он среди них. «Хорошо бы она решила отправить в Лайпиш кого-то другого, – сказала она. Её голос был беззаботным, слова струились легко, как шёлк, но во взгляде была решимость и непоколебимость. – Мне так хорошо с тобой, но не знаю, что бы я делала, поставь ты меня перед необходимостью переезда». Ларус писал(а): И где фантастика? На самом деле, я ненавижу этот вопрос, но тут он очень просится. В том, что чувак раздвоился? Да. Опять-таки, решение проблемы должно быть внутренним, а не идти снаружи. Классно, когда кто-то помогает найти выход, но чаще всего - нет. И мне хотелось, чтобы Тед справился с этим сам. Так что решение получилось осуществить на его собственных ресурсах. Ларус писал(а): Может, это мужик писал, Ладно, время признаться пришло. Андроид писал, так что обе теории мимо. Ларус писал(а): А если женщине взбредет другой ультиматум поставить? Ультиматум ультиматуму как бы рознь |
Автор: | Автор ai008 [ 31.07.2018 13:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Чернідар писал(а): я не можу себе асоціювати з ГГ хоч стрель. І не можу уявити чоловіка, який міг би себе асоціювати з ГГ. Дело ведь не только в том, чтобы искать в тексте ассоциации. Знаю, вообще-то, всё так и работает: нашёл общие с героем черты - классный герой, не нашёл - что за левый чувак? Но люди, как и герои, разные. Шансы на то, что текст поймут, существуют, пока не доказано обратное. |
Автор: | Мудрун [ 31.07.2018 14:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Ларус писал(а): ... почему по горячему песку можно, а в уютный дом в другом городе нельзя? И почему об этом нельзя хотя бы спросить? Потому что: Цитата: Дженна знала, что не заслуживает быть второй, не заслуживает бросать свой город, работу и свою жизнь. На мой взгляд, логика безупречна:1) если поедет, то гг автоматически ставит свою любовь на второе место (после работы); 2) если не поедет, то пипец; 3) процесс принятия решения тоже невозможен: Цитата: Он представлял её реакцию, представлял грустную складочку между бровей, поникший взгляд, даже слёзы в глазах. Он слышал надломленность в её воображаемом голосе, болезненные нотки в словах, которые она произносит, пытаясь подобрать нужные. В его мыслях она то отталкивала его, то наоборот принимала в объятия, но неизменно была очень печальной и плакала – Тед не мог и подумать о том, что они попрощаются холодно и сухо, потому что это было бы очень неправильно и, как ему казалось, просто невозможно. Только не после всего того прекрасного, что у них было. Почему не поверить автору: герой настолько ценит женщину, что сама возможность "слёз в глазах" делает предложение невозможным?Ларус писал(а): По-мужски? Да он же трусишка. Увиливает от разговора, спит в другой комнате, плачется приятелю в жилетку - все, что угодно, только не искренний разговор с самым близким человеком. А если женщине взбредет другой ультиматум поставить? "Милый, с сегодняшнего дня мы не едим мясо", - он тоже разделится? В тексте ни слова о прецеденте (или возможности) новых условий соглашения. Женщина не ставит ультиматумы. Женщина (при первой встрече) поставила единственное условие:Цитата: Давно. Мы тогда только начали встречаться, и я рассказал, что однажды планирую добиться того, чтобы переехать в лучшее место, поднявшись по карьерной лестнице. Она засмеялась и сказала, что тогда нам придётся расстаться... Мне это напоминает сказку "Царевна-лягушка": идиот-муж спалил к чертям лягушачью кожу, и обрёк себя и невесту на несколько лет приключений.Или сказку о Синей Бороде: "ходи по замку, где хочешь, только не заходи в эту комнату". В обоих случаях, речь об условии, которое одна из сторон не исполнила. Сабжевый рассказ - история о надлежащем исполнении условий договора. Чернідар писал(а): Основна проблема твору (крім того, що фантастичний він суто умовно) - я не можу себе асоціювати з ГГ хоч стрель. І не можу уявити чоловіка, який міг би себе асоціювати з ГГ. Я не только ассоциирую себя с гг, я завидую ему.В реале всю жизнь ищешь компромиссы, но по итогу оказывается, что просто от всего отказался. И это печально. |
Автор: | Чернідар [ 31.07.2018 15:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Автор ai008 писал(а): Дело ведь не только в том, чтобы искать в тексте ассоциации. Трудности перевода/понимания. Я не ассоциациях, я о понимании мотивации героя и её достоверности. Имелось ввиду, что герой для меня настолько чужд, что я не могу представить мужчину с описанным характером который бы действовал сообразно описанной логике. Или описанный характер - или описанные действия. Одно исключает другое. |
Автор: | Валентин Дрозд [ 01.08.2018 18:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Добрый вечер. Наконец-то работа, на которой копья ломаются не в шутку - всерьёз. Странная работа, случайный гость на конкурсе фантастики, "желательно научной". Смотрите как всё ладненько у автора. Называется рассказ "Ложная дилемма"; и от первой и до последней строчки мы вместе с ГГ бьёмся об эту ложную дилемму и, как читатели со своим душевным строем и жизненным опытом, не сомневаемся, что дилемма именно ложная. Хороший слог, приспособленный именно к теме и характеру рассказа. Для какого-нибудь другого рассказа, на другую тему, такой слог не подойдёт, а здесь он не только уместен, а является важнейшим составляющим другого большого достоинства работы - её атмосферности. Читатель сразу же погружается в атмосферу внутреннего мира ГГ, внешние же обстоятельства только дополняют внутренние борения героя. Теперь, собственно, о Гордоне, "нашем" герое. Что, господа фантасты, привыкли к голивудским супергероям, всемогущим магам и волшебникам, твёрдолобым покорителям космоса и разным там уродцам-выродкам, о которых зась, но так интересно получается сюжетик состряпать? А тут, на тебе(!), типичный клерк, не умеющий выбрать между карьерой и чувством. Собственно, не умеющий разобраться с собственным чувством. С характером любимой женщины, кстати, тож не умеет. Ложная дилемма! А что, господа фантасты, всё ли у нас гладенько в жизни проходит? Всегда мы тверды в своём выборе, ценностных ориентирах? Всё у нас статично и незыблемо? Все мы герои, которых описываем в наших шедеврах? А? А я, вот, не боюсь сознаться, что когда-то давно был в подобном нашему герою положении (на свой манер и со своими особенностями), но так же точно бился головой о выстроенную собой же ложную дилемму, пока не побил себе лоб, потом долго лечил его и, наконец, стал взрослее и мудрее. Кстати, устроенный и размеренный образ жизни, служба в большой компании, способствует тому, чтобы мужчины за тридцать так и оставались "большими детьми", способными в трёх соснах запутаться, стоит только чуток отойти от их размеренного жизненного уклада. Ложные дилеммы городить - и это мы, мужики, ой как умеем. Зато не всегда стоит прикладывать свою логику и принимать за чистую монету то, что говорит Женщина. Сперва нашему брату стоит научиться чувствовать, как Она,, потом, глядишь, понимание появится, а дилеммы сами собой растворятся. Ладно, пока достаточно. Концовка мне не очень понравилась. Притянуто под фантастику, а для сюжета - фи! Правильно было бы, если бы ГГ сам в себе разобрался, потом выстрадал своё и протрезвел, снова обретя самого себя. А так? В целом - достойный рассказ. Высокого места не "пророчу", но за напочитать - спасибо искреннее. Удачи. |
Автор: | Ларус [ 02.08.2018 10:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Автор ai008 писал(а): Но ведь вот. Окей, это была прелюдия к разговору, нет, даже демо-версия, но была ведь вполне однозначная реакция: Цитата: За ужином он невзначай сказал, что, возможно кому-то из офиса придётся переехать в Лайпиш, потому что Леди хочет видеть во главе филии человека, на которого можно положиться. Дженна, словно кошка, с любопытством навострила уши, когда он добавил, что есть несколько кандидатов на переезд и он среди них. «Хорошо бы она решила отправить в Лайпиш кого-то другого, – сказала она. Её голос был беззаботным, слова струились легко, как шёлк, но во взгляде была решимость и непоколебимость. – Мне так хорошо с тобой, но не знаю, что бы я делала, поставь ты меня перед необходимостью переезда». Миль пардон, это пропустила. Да, попытка разговора была. Но ведь есть "я не знаю, что бы я делала"? Так, может быть, была возможность обсуждения хотя бы? Автор ai008 писал(а): Ларус писал(а): И где фантастика? На самом деле, я ненавижу этот вопрос, но тут он очень просится. В том, что чувак раздвоился? Да. Опять-таки, решение проблемы должно быть внутренним, а не идти снаружи. Классно, когда кто-то помогает найти выход, но чаще всего - нет. И мне хотелось, чтобы Тед справился с этим сам. Так что решение получилось осуществить на его собственных ресурсах. Автор ai008 писал(а): Ладно, время признаться пришло. Андроид писал, так что обе теории мимо. Ну, если такой андроид, как в "Мире Дикого запада", так это же очень даже круто! На самом деле, вы замечательно держите удар. Ваши ответы читать гораздо интереснее, чем рассказ, не в обиду будет сказано. Но, насколько я понимаю, весь вопрос в разнице восприятия. Мне такие отношения кажутся дикостью какой-то, а другим читателям отлично просто зашло. Это хороший показатель. Еще бы Теду у вас научиться отстаивать собственную позицию - вообще замечательно было бы. Прошу прощения за ворчание и за то, что, возможно, была резка. |
Автор: | Фурзикова [ 03.08.2018 10:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Мне тоже показалось странным, что герой никак не решится открыться девушке. Автор убеждал меня весь рассказ и почти убедил... почти. Может быть, стоило всё же другой выбор придумать? |
Автор: | Автор ai008 [ 03.08.2018 19:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Приветствую, господин Дрозд. Валентин Дрозд писал(а): Зато не всегда стоит прикладывать свою логику и принимать за чистую монету то, что говорит Женщина. Сперва нашему брату стоит научиться чувствовать, как Она,, потом, глядишь, понимание появится, а дилеммы сами собой растворятся. Со своей стороны добавлю, что такая рекомендация очень актуальна для всех, несмотря на расу/возраст/гендер или его отсутствие. Понимание в принципе процесс временами трудоёмкий и требующий желания понять иногда совершенно чуждые для тебя принципы и способ мышления. Валентин Дрозд писал(а): Концовка мне не очень понравилась. Притянуто под фантастику, а для сюжета - фи! Правильно было бы, если бы ГГ сам в себе разобрался, потом выстрадал своё и протрезвел, снова обретя самого себя. А так? В целом - достойный рассказ. Высокого места не "пророчу", но за напочитать - спасибо искреннее. Удачи. Забавно, что рассказ изначально затевался под такую концовку, всё под неё подстраивалось и выстраивалось. В любом случае, каждый разбирается в себе, как может. Тед смог вот так. Спасибо за отзыв, мне приятно, что чтение принесло Вам приятные эмоции. Взаимной удачи |
Автор: | Автор ai008 [ 03.08.2018 19:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Ларус писал(а): На самом деле, вы замечательно держите удар. Ваши ответы читать гораздо интереснее, чем рассказ, не в обиду будет сказано. Но, насколько я понимаю, весь вопрос в разнице восприятия. Мне такие отношения кажутся дикостью какой-то, а другим читателям отлично просто зашло. Это хороший показатель. Еще бы Теду у вас научиться отстаивать собственную позицию - вообще замечательно было бы. Прошу прощения за ворчание и за то, что, возможно, была резка. Отказываюсь признавать Ваш развёрнутый отзыв за ворчание. Рабочий процесс, обсуждение же, все свои, ну. |
Автор: | Автор ai008 [ 03.08.2018 19:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Фурзикова писал(а): Мне тоже показалось странным, что герой никак не решится открыться девушке. Автор убеждал меня весь рассказ и почти убедил... почти. Может быть, стоило всё же другой выбор придумать? Возможно. Дилемма тут настолько ложная, что возможен не только третий варант между двумя, но и четвёртый, и пятый... Решить вопрос можно было разными способами, но, история складывалась под эту концовку. Поэтому фантазия даже не рассматривала другие. |
Автор: | Прокрастинатор [ 05.08.2018 02:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Здравствуйте, автор! Автор ai008 писал(а): история складывалась под эту концовку. Но разве тогда читатель не должен вместе с героями подойти под завершение рассказа к необходимости именно этой концовки? А я в конце растерянно чесал затылок Не мог понять, то ли в описанном мире способность раздваиваться есть обыкновенной и она есть у всех людей, то ли герой обладал какими-то магическими способностями, про которые на протяжении всего рассказа не было сказано ни слова.А так, очень понравилось. Удачи на конкурсе! |
Автор: | Чукча-Социолог [ 05.08.2018 20:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ai008 Ложная дилемма |
Слишком уж сфероконический вариант "выбора" представлен. Очень мало видов деятельности, которые принципиально не позволяют переезда. Экскурсовод по конкретному маршруту/туробъекту? Что ещё? В целом, забота о чувствах любимой женщины как-то в итоге превращается уже нечто противоположное: утаивать от неё столь важные жизненные обстоятельства - как минимум неуважение. В общем, слишком уж "дистиллированно" проблема показана. |
Страница 2 из 2 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |