РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 14.11.2018 02:25

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 04.08.2018 15:39 
Не в сети
Доктор Зло
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2011 11:36
Сообщения: 2740
Откуда: Московська область, місто Пушкіне
Окказионал писал(а):
Ну, не знаю, смотрел по разу и "Неуловимых" и "Золото". "Обезличенные" герои первого фильма очень хорошо запомнились, а "простые и понятные" из второго - совсем выветрились из памяти. Помню только, что все за чьим-то золотом гонялись, и пейзажи там красивые :D .
Задам крамольный вопрос: а если бы в этом рассказе героиня была изображена настоящей украинской девушкой, ее бы записали в "совки"? :wink: И еще: Хайнлайн со своим расчеловечиванием врагов и дихотомией "наши-чужие" - тоже "совок"? :wink:

В "Неуловимых" типажи, а не герои, поэтому и запомнились.
Отвечаю на вопросы. :D
1. Справжня українська дівчина на таку дурницю не здатна.
2. Ханлайн не совок.

_________________
Почему труднее всего на свете заставить птицу поверить в то, что она свободна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 04.08.2018 15:47 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 18.10.2017 23:57
Сообщения: 176
Вообще-то героиня рассказа совершила подвиг: спасла, насколько можно понять, человечество. В чем тут "дурниця"?
А идеология Хайнлайна как раз очень близка идеологии этого рассказа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 04.08.2018 16:01 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.03.2016 15:43
Сообщения: 928
Откуда: Украина, Винница
Очень хорошо, что на азимутовской тусовке у лучших её представителей имеются прививки от совковости, а то и просто дикая аллергия на неё. Только у каждого явления, как и эпохи, имеются две стороны. Расскажу в этой связи небольшую историю из своего "тёмного" :lol: прошлого.

В восьмидесятые годы до середины девяностых я работал сначала преподавателем, потом научным сотрудником в Винницком политехническом институте (в начале девяностых ему был присвоен статус университета, а позднее - Национального университета). Уже тогда в нём училось много иностранных студентов из третьих стран. Лично у меня были студенты из стран Африки, из Палестины, Сирии, Иордании, Афганистана. Были они разные, сильные и слабые, добродушные и наглые - всякие, но не об этом речь. Некоторые, сильные или со связями, оставались потом доучиваться в аспирантуре и даже на учёную степень претендовали. Короче, был один сириец Давуд. Он пять лет проучился в Советском Союзе, потом два года в аспирантуре, потом над диссертацией работал. Встретил я его как-то в начале девяностых, вскоре как Союз распался. Разговорились о разном. А он сокрушается и ко мне как к бывшему своему преподу:
- Что ж вы так? На вас полмира равнялось, вашу систему ценностей у себя хотели отстроить. А вы - развалились, теперь всё хаете.
- Каких ещё ценностей?
- Всеобщее бесплатное образование, доступная медицина, всеобщее равенство, братство народов.
Не буду скрывать, что я не смог тогда достойно ответить Давуду. Сказал только, что плохого в СССР тоже было немало, а главное - экономика не выдержала конкуренции. А Давуд мне:
- У вас было плохое и хорошее, почему же вы от всего отказались и всё теперь поносите? А о нас вы подумали? Каково теперь нам, кто на вас равнялся, ваше хорошее у себя строили, с империалистами в конфликт вошли?
И знаете, я не знал тогда, что ответить сирийцу. И зная сегодня, что в Сирии происходит, стопроцентного рецепта от всех бед-негараздов даже сейчас не готов предложить.

Природа одного отдельно взятого человека устроена сложно. Природа человеческих сообществ и человечества в целом - ещё сложнее. Можно достаточно уверенно говорить об общей тенденции мировой цивилизации, но о частных путях истории, о правде и неправде политических систем судить в абсолютных категориях я бы не стал.
Западная цивилизация и её ценности сегодня доминируют, но из этого не следует, что Запад - эталон всего и для всех. И единственно верный... в светлое, безоблачное, будущее.
Уверен, коллеги наслышаны об американской тюремной системе, об американской тюрьме. Что там происходит в кадре и за кадром. Свобода личности, равенство всех перед законом...
Теперь представим себе, что некие вышестоящие инстанции лучше нас с вами понимают необходимость, даже неизбежность, эдакой тюрьмы для целого народа, для многих народов. В целях прививки, скажем, или в других, неизвестных нам, смертным, целях.

Прошу понять меня правильно. Я не апологет СССР, тем более России. Просто определённые штампы формируются не только по одну сторону железного занавеса. Они имеются с обеих сторон. А мы, кажется, готовы реагировать односторонне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 04.08.2018 16:04 
Не в сети
Доктор Зло
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2011 11:36
Сообщения: 2740
Откуда: Московська область, місто Пушкіне
Окказионал писал(а):
Вообще-то героиня рассказа совершила подвиг: спасла, насколько можно понять, человечество. В чем тут "дурниця"?
А идеология Хайнлайна как раз очень близка идеологии этого рассказа.

Насчет человечества неизвестно, а своих друзей и мир, в котором жила, ухлопала.

_________________
Почему труднее всего на свете заставить птицу поверить в то, что она свободна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 04.08.2018 16:26 
Не в сети
Доктор Зло
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2011 11:36
Сообщения: 2740
Откуда: Московська область, місто Пушкіне
Валентин Дрозд писал(а):
Прошу понять меня правильно. Я не апологет СССР, тем более России. Просто определённые штампы формируются не только по одну сторону железного занавеса. Они имеются с обеих сторон. А мы, кажется, готовы реагировать односторонне.

А как тут реагировать? Идея рассказа, если утрированно - "назло маме отморожу уши". Вот и всё.
Прививка у меня тоже есть, да! А может, украинские гены, как Юлес написал.
Щас тоже расскажу историю из "совка".
Время действия - семидесятые годы, место действия - школа, Московская область. Справжня українська дівчинка Танечка пришла учиться в первый класс. И вот всех принимают в октябрята, всем цепляют значки. Кому металлический достался, тот радуется. Кому пластмассовый - плачет. Танечке пофиг, ей вообще значка не хватило. Вожатая говорит:
- Ну пойдем, там в Ленинской комнате еще есть.
Пошли, надыбали настоящего железного Ленина (с него, правда, позолота быстро слезла - мама его постирала вместе с формой). И вожатая спрашивает:
- Ты почему до сих пор поход не выбрала?
Я обрадовалась:
- А какие походы?
- Вон на стенке плакаты.
Смотрю.
"Идем дорогой Ленина, дорогой Октября".
"Дорогами Гражданской войны".
"Путешествие по стройкам коммунизма".
Я удивилась - а куда надо идти?
- Да никуда! Нужно фигурку из пластилина слепить или стенгазету нарисовать.
Я говорю:
- Нет, мне это не интересно. А нет таких походов, чтоб зимой на лыжах, летом на велике?..
Посмотрела вожатая на меня как на дурочку, но ничего не сказала.
В общем, так и не сходила в поход. :D

_________________
Почему труднее всего на свете заставить птицу поверить в то, что она свободна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 04.08.2018 21:49 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.03.2016 15:43
Сообщения: 928
Откуда: Украина, Винница
Птица Сирин писал(а):
А как тут реагировать? Идея рассказа, если утрированно - "назло маме отморожу уши". Вот и всё.
В рассказе много коньюктурного, в угоду вкусам определённой категории читателей - правда. Но на конкурсе больше половины работ в той или иной степени пытаются любой ценой угодить читателю. Просто не нарываются на политику, обходят её стороной.
При всём том, полагаю, к главной героине зря прицепили совковые штампы. Решимость человека жертвовать собой ради очевидного спасения многих, тем более всего человечества, не есть зло, не есть плохо и не есть изобретение совка. Голливудские, в том числе джеймсбондовские киногерои только тем и заняты, что спасают всё человечество, а мы смотрим и радуемся, что нас спасли, круша, когда требуется, и своих и чужих, если те стоят на дороге, препятствуют нашему спасению. Таковы издержки жанра, увы.
Птица Сирин писал(а):
Справжня українська дівчинка Танечка пришла учиться в первый класс. И вот всех принимают в октябрята, всем цепляют значки. Кому металлический достался, тот радуется. Кому пластмассовый - плачет.
Понравилась мне история про "справжню українську дівчинку Таню", люблю такое. Хорошо, когда среди преданных великому и единственно верному идеалу, курсу в вечное, светлое, но одноликое, находятся благородные безумцы, которые не хотят идти в шеренгах с "правильными" (вспомнился "Шапито-порт"; автор уловил эту нотку).
Хорошая девочка Таня. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 04.08.2018 21:58 
Не в сети
Доктор Зло
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2011 11:36
Сообщения: 2740
Откуда: Московська область, місто Пушкіне
О, пан Дрозд має рацію! І кулемет. :D

_________________
Почему труднее всего на свете заставить птицу поверить в то, что она свободна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 05.08.2018 01:46 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 18.10.2017 23:57
Сообщения: 176
Птица Сирин писал(а):
Окказионал писал(а):
Вообще-то героиня рассказа совершила подвиг: спасла, насколько можно понять, человечество. В чем тут "дурниця"?
А идеология Хайнлайна как раз очень близка идеологии этого рассказа.

Насчет человечества неизвестно, а своих друзей и мир, в котором жила, ухлопала.


А по-моему, в рассказе ясно сказано, что спасла человечество.
А чтобы вы предложили этим героям в их ситуации? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 05.08.2018 02:08 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 6
Прокрастинатор, спасибо за отзыв!

Прошерстить весь дом затруднительно: 12 этажей, по 4 квартиры на каждом, да плюс подвал и крыша.
Лера сомневалась, что Витя ей будет так уж полезен на крыше: она вообще надеялась всё сделать до того, как Толик поднимется - не рассчитала время. Она, по логике вещей, не сразу Вите открылась, а после убийства Аркадия, и ещё не была уверена, что он вдруг не "сломается" (он был по меньшей мере ошарашен). Он, во время событий на крыше, скорее всего, убеждал через закрытую дверь остальных, что вмешиваться не надо - мол, уже всё сделано. Кроме того, непосредственно на момент, когда Лера планировала прорыв, у них вооружение - одни пугачи, которыми Лера, похоже, умеет пользоваться хорошо, а Витя - вряд ли.

Біполярна Простота, спасибо за отзыв!

Мудрун, спасибо! :D

"Перевёртыш" как приём встречается нередко. Классический пример - Фармер, "Любящие": [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Любящие[/url]. Там острая политическая сатира буквально на последней странице превращается в высокую трагедию - и все, кто забавлялся всю предыдущую книгу (то есть примерно все читатели), чувствуют себя бесчувственными свиньями... :?

Окказионал, спасибо! :)

Пугачей было задействовано, если подсчитать, 7 стволов. Не так уж много, если она заранее готовилась. Если есть пиротехника, то серу со спичечных головок счищать не надо, это радикально ускоряет дело. Тем более, что "периферию" - рукоятки и пр. - Лера могла и у всех на виду делать: она ж постоянно что-то из бумаги выстраивала, никто бы и внимания не обратил. А вот пользоваться принтером было рискованно: могли и заметить. Батарею вынуть много времени не занимает, а вот сама "печать", думается, процесс неторопливый (и не факт, что особо тихий).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 05.08.2018 02:12 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 6
Юлес Скела, спасибо за мнение.

Но, собственно, непосредственно убийств героиня совершает 2. Аркадий пытался её обмануть и устранить всех остальных - его бы прикончил любой из группы, если бы догадывался о его планах. Толик же просто начал стрелять первым - тут уж, что называется, "так получилось".
Говорить можно об остальных - по крайней мере двоих из них точно никто не спрашивал. Логика Валерии примерно следующая:
1) Ей в самом начале предложили просто отвалить, даже забрав транспорт (там, впрочем, на улицах наверняка достаточно бесхозного транспорта). То есть уже как бы дали разрешение передать сообщение - просто остальных не вмешивая.
2) Очевидно, что это должно было бы привести к аналогичному результату - ядерному удару по нуль-порту. То есть если бы она согласилась уйти и дошла, всё равно бы все погибли - разве что тоже решили бы убежать (но у них шансов дойти было бы столько же, сколько у неё - если не меньше, а они не верили, что её шансы хоть сколь-нибудь велики).
3) Такое разрешение ей могли дать только в одном случае: если остальные обоснованно не верили в то, что она доберётся. В общем, это вполне понятно: автомобиль пришельцы бы, скорее всего, заметили.
4) Таким образом, у неё 2 варианта действий:
а) попробовать добраться до своих (или хотя бы до места, где работает связь);
б) передать сообщение отсюда через ретранслятор.
В варианте (а) шансов на успех мало. Если везёт, она выживает, остальные погибают, война выигрывается, то есть не погибнет большое количество других людей (нельзя исключать, что все). При неудаче война может быть проиграна. Но - тоже необязательно: земляне могут другими способами отследить нуль-порт и уничтожить его - в итоге их группа всё равно погибнет. При этом проигрыш войны совершенно не гарантирует выживание их группы.
В варианте (б) война выигрывается, но погибают все совершенно гарантировано.
Так как своей жизнью Лера имеет право распоряжаться как угодно - и она готова ей пожертвовать, то для неё различие остаётся лишь в том, что в первом случае шансы на успех малы, а во втором - велики. Притом они ей дали разрешение на попытку...
5) Фактически планы сторон взаимоисключающи, и даже "ничья" невозможна: "ничего не делать" - это отсроченный вариант "сдаться пришельцам". То есть от "патриотов", по сути, требуют присоединиться к "капитулянтам".

В целом - несомненно: Лера обменивает жизнь как минимум 3 человек на победу в войне. Неправильно? Возможно.
А каков правильный - с моральной точки зрения - алгоритм действий в такой ситуации?
Наверное, всё же отвалить и попробовать прорваться, несмотря на крайне малые шансы. Тогда она - в качестве бонуса - может выжить, а остальные получат то, что заслужили. Конечно, риск велик, но...
Да, это было бы с моральной точки зрения правильнее. Но - слишком правильно: нереалистично. Реальный герой не будет ставить победу в зависимость от своей удачливости без крайней нужды.
И опять-таки: почему бы остальным не попытаться сбежать - а Лера бы осталась и передала сообщение? Тогда шансы на выживание получают именно те, кто к нему стремятся. Они идти на риск не хотят... а от неё - требуют?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 05.08.2018 02:14 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 6
Птица Сирин, спасибо за столь бурное обсуждение.

По технической части. Скорее, там вопрос о воде. Наверное, на крыше должно было скопиться довольно много снега - летний воздух влажный, его быстрое охлаждение приведёт к обильным осадкам. Но всё же не на год его хватит. То есть тут дефицит потенциально возможен в не очень отдалённом будущем. Возможно, конечно, что (в здании или у кого-то из жильцов) была какая-то спецтехника на этот счёт, но неясно, кому она могла бы быть нужна в обычных условиях. С улицы же пешком на 12 этаж не натаскаешься, да и безопасность под вопросом.
Я вообще собирался разместить в здании ещё и что-то вроде гидроаккумуляторной электростанции, которая на момент атаки была частично или полностью заряжена (то есть какой-то резервуар с водой там на верхотуре имелся), но забыл - да и места уже мало было.

Вторжение происходит всепланетное, в других странах - примерно то же самое. Тем не менее - в общем-то, я отчасти соглашусь: мы действительно не знаем предыстории. Может, произошло внезапное нападение. Может, сначала контакт был установлен, а потому уже вдруг. Мы, в общем, не знаем точно, кто там первым сказал "дурак".
Но для подавляющего большинства населения, которое в любой стране и в любую эпоху не из политаналитиков и не из экспертов-международников состоит, оно всегда так и выглядит: внезапно откуда-то приходит враг. Всегда можно сказать, что враг - чистое зло. Всегда можно сказать, что "сами виноваты". Но определяться, тем не менее, придётся.
Ну вот тут так и вышло: герои не обязаны знать, с чего это всё вдруг стряслось, и кто там в глобальном смысле прав. Они видят то, что видят: бесспорный факт внешнего вторжения на их родину. И определяются, исходя из этого.
Пафос примерно такой:

phpBB [video]


Хайнлайну такая мотивация была бы вполне понятна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 05.08.2018 03:03 
Не в сети
Искатель приключений

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 6
И, собственно, кто мы такие, чтобы запрещать кому-либо иметь определённые мотивации или нравящимися им способами распоряжаться своей жизнью?
Если "совковость" в этом смысле - навязывание всем общего идеала и целеполагания, так навязывание "золота" ничем не отличается от навязывания коммунизма. Люди разные: кому-то нужна девушка, а кто-то вообще семью создавать не хочет (или юношами интересуется). Кому-то нужно золото, а кто-то - убеждённый буддист, и ему прикасаться к золоту религия не позволяет. Кто-то мечтает попасть в Рио в белых штанах, а кто-то - пострелять из "маузера" Дзержинского. :D "У каждой Машки свои замашки: одна любит чашки да ложки, другая - пряжки да серёжки..."
Для Леры явно очень важно, так сказать, "оправдать своё имя": остановить "Хаос". Оно опасно для личного выживания? Ну так что ж - к примеру, спасение души - тоже часто опасно для выживания, но вряд ли кто-то осмелится сказать, что это нереалистичная или хотя бы что это очень редкая мотивация.

Но тут всё проще - война всё упрощает: в группе идёт игра с нулевой суммой. Компромисс невозможен, так как "ничья" уже означает чуть отсроченную победу "капитулянтов". Уезжать оттуда они тоже не хотят: слишком рискованно, хотя это позволило бы "патриотом" передать сигнал, не ставя под удар остальных. Ну, значит,
Каждый думает, что он-то побойчей,
...Но судья не зафиксирует ничьей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 05.08.2018 14:25 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 18.10.2017 23:57
Сообщения: 176
Девушка на досуге смастерила 7 (!) рабочих стволов. Это круто :D .
А еще целая двенадцатиэтажка на окраине поселка городского типа :wink: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 05.08.2018 15:55 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.06.2015 00:00
Сообщения: 94
3D принтер давно не "понты" уже в наше время. Моя дочь купила его для работы. "Адидас" печатает кроссовки - не только подошву, и ткань тоже на 3D принтере, а уж в будущем это и вовсе игрушки. Вообще странный принтер, с такими функциями... уж назвали бы машину как-нибудь по-другому...

_________________
Земля держится на трех слонах, слоны на черепахе, черепаха - на скотче...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ai007 Сегодня же будешь со Мной...
СообщениеДобавлено: 29.08.2018 14:02 
Не в сети
Доктор фантастики
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.01.2012 00:12
Сообщения: 971
Откуда: Екатеринбург
По-видимому, такое представление о Зое Космодемьянской, это следствие прививки от совковости. Побочный эффект действия вакцины. В советской литературе был несколько другой образ. Комсомолка и героиня не могла идти по трупам друзей по очень простой причине: в её близком окружении не было такого количества шкурников и трусов.
Автору. Героиня считает, что "ребята её вынудили", и читатель мог бы в это поверить, если бы она не готовилась к такой развязке заранее. Самострелов напаяла - сколько, штук семь? Чтобы на каждого хватило? Явно им не противодействовала, прямо не сказала, днём держала кукиш в кармане, а по ночам готовилась. Довольно-таки неприятно.
Неудачно и как детектив, потому что на Леру сразу падает подозрение читателя, и она же оказывается виновницей.
Странно, что мне приписали такой рассказ, чужой мне совершенно. От логики и морали и до словарного запаса автора - всё не моё.
Прошу прощения у автора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB