РБЖ-Азимут
http://rbg-azimut.com/forum/

ah011 Смерть войны
http://rbg-azimut.com/forum/viewtopic.php?f=120&t=3412		 Страница 4 из 6
Автор:  Автор ah011 [ 28.01.2018 08:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Прошу прощения, но выберу интересное мне и самое перспективное (в плане движения к консенсусу):
Хмурый Брестчанин писал(а):
2) может, неправильно сформулировал мысль. вектор в смысле - направление. от броуновского движения агрессий к чётко оформленной (может и неосознаваемой) агрессии. самоупорядочение - такой вариант вас устроит?
Такого не бывает (вообще и никогда). Чтобы хаос (броуновское движение) упорядочился, к системе необходимо приложить работу (всегда и везде). Кто прикладывает работу и что это за работа?
Хмурый Брестчанин писал(а):
почему, собственно говоря, вы возражаете против самозарождения? сторонник креационизма? или считаете, что жизнь не обладает достаточным потенциалом для того, чтобы зародиться и существовать самостоятельно?
Не я - наука. Пока что не существует никаких опытов, подтверждающих возможность самозарождения жизни.
Но если вам об этом что-то известно, назовите. Только не нужно ворохом, хорошо подумайте, и выберите самый-самый показательный опыт. Обсудим. :wink:
Хмурый Брестчанин писал(а):
5) нарастать не может. ресурсы не бесконечны.
Это об агрессии.
Чтобы этот тезис имел смысл, нужно определить, что такое "ресурсы агрессии".
Сама война бесконечно длится не может. Но не потому что истощаются "ресурсы агрессии" (что бы это ни значило). А потому что истощаются экономические ресурсы.
Но ведь "агрессия" - это не экономика?

Ну, и самое главное. Вы начали отвечать по-существу:
Хмурый Брестчанин писал(а):
к монадам я бы отнёс недовольство, неудовлетворение, раздражение, боль, зависть
Очень рад!
Очень.
Теперь можем говорить предметно.
Итак, агрессия порождается "недовольством, неудовлетворением, раздражением, болью и завистью" (список, если захотите, продолжите).
1) "Недовольство, неудовлетворение, раздражение". Чем? Если убрать недовольство (удовлетворить человека, убрать раздражающие его факторы) агрессия исчезает.
2) "Боль". Развитие медицины, геронтология, перспективы вечной молодости и вечной биологической жизни. Решаемо (уже сегодня). Убираем боль, убираем агрессию.
3) "Зависть". Развитие экономики. Непостижимый для советского человека (я о себе) факт: в цивилизованных странах стирается разница между миллиардерами и "простыми смертными". "На себя" тратят примерно одинаково: квартира, машина, одежда, еда... Завидовать особо нечему. Деньги - это всего лишь фишки в игре. У кого-то их много (и позволяет себе играть в большие игры), у кого их нет (как нет и желания играть). Так что и завидовать нечему. А значит, и уменьшается агрессия.
Как видите, как только вы определили факторы, определяющие агрессию, сразу стала очевидность преходящести (вырождения) агрессии. Если убрать факторы, порождающие агрессию, то агрессия просто не рождается.
А если агрессия вымирает, то умирает и война. Ибо помним: "война - это агрессия".
С уважением.
:wink:
Автор:  Чукча-Социолог [ 28.01.2018 08:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Ну как-то, КМК, не вполне удалось смоделировать психику обитателя бункера: слишком уж разнородно воспринимаются кошмарный сон, воспоминания о Лене и бытовые моменты. Общего знаменателя под этим всем как-то не ощущается.

Тактические моменты: если задача стоит нанести реально большой ущерб противнику, то на нынешнем техническом уровне вряд ли будет наноситься удар по городам с помощью баллистических ракет с термоядерными боеголовками - они, скорее, будут использованы в рамках контрсилового удара (по военным объектам), а не контрценностного (собственно по населению и экономическим объектам). Против населения используется какой-нибудь кобальт - для оружия, создающего зоны массированного радиоактивного заражения, тем более - цунами, точность не нужна, в сторону их не уведёшь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 83%D1%81-6
Кобальтовые боеголовки можно поставит и на ракеты. Но основной ущерб от них - не сгоревший город, а зона сверхсмертности от лучевой болезни.
Плюс для северной страны в войне против более южной (а также континентальной - против приморской) вполне применим эффект искусственной ядерной зимы: неизбирательно, но неотразимо.
То, что в ход идёт только классика 1970-х, можно объяснить рядом неочевидных фантдопов (начиная с того. что это - АИ), но если ГГ - военный, причём непосредственный участник событий, он должен быть в курсе этих подробностей. Конечно, он может принципиально не думать об этом - но это тоже тогда влияет на его внутренний монолог.

Но, самое главное, как я понял, основная идеология текста, это что исчезновение возможности использования межконтинетальных баллистических ракет "убивает войну". Но вообще-то - как раз наоборот: именно с момента появления защиты от МБР Большая Война снова становится возможной. Именно потому, что теперь она уже не превращается во всепланетное самоубийство. Теперь это снова просто война - типа Первой или Второй Мировых. Танки и артиллерия, автоматы и пулемёты, мечи и палки ведь никуда не делись...
В 19 - начале 20 века мыслители мечтали об изобретении сверхоружия, которое сделает войну самобийственной и, как следствие, невозможной. Это и произошло: вместо большой войны стало идти много маленьких, сверхдержавы вместо того, чтобы воевать самостоятельно, стали стравливать на поле боя своих сателлитов. Но Война с большой буквы и правда стала невозможной. Тут, скорее, стоит опасаться, что по мере развития технологий ПРО доктрина "взаимного гарантированного уничтожения" потеряет силу.
Автор:  Хмурый Брестчанин [ 28.01.2018 13:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
то есть приложение работы - обязательное условие? а как же версия о появлении вселенной? кто там прикладывал работу?
отсутствие опытов не означает исключения возможности самозарождения. что мы вообще знаем о вселенной?
при истощении экономических ресурсов война не умирает, а переходит в "режим ожидания"
вот за "отвечать по-существу" отдельное спасибо :evil:
все факторы, порождающие агрессию, убрать всё равно не получится. кого-то, например, раздражает погода. и таких факторов можно набрать вагон и маленький возик :lol: как вы собираетесь обеспечивать "стерильность" - отсутствие факторов, порождающих агрессию? превратите человека в труп? абсолютная стерильность невозможна в принципе.

а теперь мяч на вашу сторону поля. и почему война должна умереть? только, пжлста, без детского лепета, что война - это не есть хорошо :wink:
Автор:  Автор ah011 [ 28.01.2018 16:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Чукча-Социолог писал(а):
Ну как-то, КМК, не вполне удалось смоделировать психику обитателя бункера...
Нет, значит, нет, ничего не попишешь. Но что такое КМК?
МКМ - знаю, а с КМК как-то не встречалсо. :oops:
Чукча-Социолог писал(а):
если ГГ - военный, причём непосредственный участник событий, он должен быть в курсе этих подробностей
Нет, не военный. Это заметно по отношению к нему подчинённых. Резервист-айтишник, ботан из ботанов... да, пофартило, что начальником назначили его, но даже утвердить в должности не собрались.
Нет. Не военный. Если сомневаетесь, накидаю цитат из текста.
Чукча-Социолог писал(а):
Но, самое главное, как я понял, основная идеология текста, это что исчезновение возможности использования межконтинетальных баллистических ракет "убивает войну".
Капець! Не знаю, чего там МБР убили, но меня вы убили точно. Если у вас сложилось мнение, что это "самое главное", что это "основная идеология текста", то этот рассказ - моя самая большая творческая неудача из всех литературных опытов. :cry: :cry: :cry:

Хмурый Брестчанин писал(а):
то есть приложение работы - обязательное условие?
Для упорядочивания системы - да. По-другому не бывает.
Хмурый Брестчанин писал(а):
а как же версия о появлении вселенной? кто там прикладывал работу?
Минуточку, если вы о Большом Взрыве, то насколько я понимаю (а понимаю я немного), теория сингулярного возникновения Вселенной как раз и сводится к тому, что из упорядоченной точки возник хаос. Чтобы разбить тарелку, стоящую на столе, работа не нужна.
Работа - это склеить тарелку из кусочков. Так и с сингулярностью. Пока Вселенная была заключена в точке (в сингулярности) был порядок. А чтобы порядок превратить в беспорядок, по большому счёту и сквозняка достаточно. :wink:
Хмурый Брестчанин писал(а):
отсутствие опытов не означает исключения возможности самозарождения.
Если это действительно так, то зачем существует наука?
Миллион раз уроните Ньютону на голову яблоко, а на миллион первый яблоко полетит в небо?
Хмурый Брестчанин писал(а):
вот за "отвечать по-существу" отдельное спасибо :evil:
Не сердитесь. Я действительно обрадовался, что от недоступных моему понимаю абстракций ("агрессия - базовый инстинкт") вы перешли к обсуждению причин агрессии, которые почему-то называете монадами. Но я не против. Монады, так монады.
Хмурый Брестчанин писал(а):
все факторы, порождающие агрессию, убрать всё равно не получится.
И слава Богу. Человек всегда должен быть чем-то недоволен. Вот только убивать ближнего из-за своего недовольства - убыток себе, окружающим и всей расе в целом.
Хмурый Брестчанин писал(а):
кого-то, например, раздражает погода. и таких факторов можно набрать вагон и маленький возик
И вы предполагаете, что в будущем будут убивать из-за дождя? Или снега?
Хмурый Брестчанин писал(а):
как вы собираетесь обеспечивать "стерильность" - отсутствие факторов, порождающих агрессию?
Вы подменяете вопрос. Мы говорим не об абстрактной агрессии, а именно о той, которая мотивирует на убийство (и на войну).
Причины агрессии, которые мотивируют на убийство (инстинкты самосохранения и продолжения рода), будут исключены. Все остальные будут мотивировать не агрессию к ближнему, а агрессию к обстоятельствам. Люди не будут убивать друг друга, люди будут убивать обстоятельства, мешающие им жить. А это делать лучше сообща, вместе.
Сотрудничество лучше конфронтации. Всегда.
Хмурый Брестчанин писал(а):
а теперь мяч на вашу сторону поля. и почему война должна умереть?
Предыдущее утверждение и есть ответ на ваш вопрос.
Но могу и развёрнуто.
У вас фишка - бессмертие войны. У меня фишка - бесконечная экспансия.
Вся история человечества - это освоение новых территорий. И осваивать их лучше вместе. Где один человек просто не выживет, десяток сможет худо-бедно сводить концы с концами. Сотня - организуют вполне комфортные условия жизни.
Если бы люди не убивали друг друга и в войнах не разоряли сами себя, в Антарктиде уже давно бы сады цвели.
А впереди - Луна и Марс, и куча ещё разного.

Там, где вы видите историю войн, я вижу историю консолидаций. От момента, когда объединились два охотника (один дичь загоняет, другой бьёт), до времени, когда все люди поймут, что мы - одна раса, и если не завоюем космос, то космос завоюет нас.
Аминь!
:roll:
Автор:  Росткович [ 28.01.2018 17:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Звісно, вітаю ідеї автора про кінець війни і щодо китайців на Уралі. Але. Оці тези - що без війни ніяк ніззя не витримують жодної критики. Думаю, десь далеко в джунглях теж сидять два місцевих філософа і роздумують на тему: " А каннібалізм, по моему мнению, природно-цивилизационный биом."
Щодо матчастини оповідання то в мене теж багато питань. Чому навіть від розриву серця люди помирають раптово, без зойків і т.д.? - що не відповідає клінічним ознакам проблем із серцем. Як непомітно в часі і без рубців усім імплантували якісь прилади в серце?
Можливо, я щось не зрозумів, але логічно що сигнал мав би йти із дачика в серця до центру керування І вже при відсутності відповіді - датчик би спрацьовував. Інаакше - коли жертва виходить з зони досяжності - то як "центр" може віддати команду на знищення? Коли "приймач" поза зоною. Відповідно ці всі маніпуляції з комою і реанімацією безглузді. Жоден програміст так не програмуватиме систему. Надто складні правила. Тим паче для військових. Логічно: "в зоні" - живий, "поза зоною" - не живий. А всі оті списки то зайве.
Попри все -1 і успіхів!!!
Автор:  Автор ah011 [ 28.01.2018 18:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Росткович писал(а):
Думаю, десь далеко в джунглях теж сидять два місцевих філософа і роздумують на тему: " А каннібалізм, по моему мнению, природно-цивилизационный биом."
Обидва? Обидва місцевих філософа "що без війни ніяк ніззя"? Сподіваюся, що просто не зрозумів вашого жарту. :(
Росткович писал(а):
Чому навіть від розриву серця люди помирають раптово, без зойків і т.д.? - що не відповідає клінічним ознакам проблем із серцем.
Ключові слова "миттєва серцева смерть".
Росткович писал(а):
Як непомітно в часі і без рубців усім імплантували якісь прилади в серце?
В перикард. Якщо вам знайомі слова "клінічні ознаки", то має бути відома різниця між перикардом і серцевим м'язом. По-суті вашого питання: ключові слова "нехірургічні способи імплантації".
Росткович писал(а):
Можливо, я щось не зрозумів, але логічно що сигнал мав би йти із дачика в серця до центру керування...
Так, не зрозуміли. Ні, це не було б логічно. Ваша схема виключає можливість перерозподілу особового складу між станціями. Щоб когось вивезти (гелікоптером), його було б потрібно спершу оперувати (там же, на станції). Крім того, таку операцію міг би зробити і хірург станції, що зробило б всю систему безпеки безглуздою. (Всі ці питання обговорюються в тексті оповідання).
Дякую за відгук.
Удачі на конкурсі.
:wink:
Автор:  Юлес Скела [ 30.01.2018 23:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Отличный рассказ!
Думаю - один из реальных претендентов на победу.
Чего и желаю. :D
ЗЫ:Навеяло. Не в обиду, просто ассоциация.
Автор:  Автор ah011 [ 31.01.2018 07:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Спасибо! Рад, что понравилось. :D
(а я уж было приуныл: финал, и отзывы как отрезало :( )
Автор:  Долорес [ 31.01.2018 10:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Страшный рассказ, автор! А вдруг Вы - прозорливец?
Извините, я не Ваш почитатель.
Автор:  Автор ah011 [ 31.01.2018 11:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Очень жаль. А ведь могли бы быть первой. :roll:
Автор:  Валентин Дрозд [ 31.01.2018 13:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Добрый день.
Несколько странное смешение технологий 70-х и сверхсовременных. А ещё военная атмосферность, субординационные взаимоотношения и уклад напоминают эпоху Великой Отечественной.
Идея с имплантами в сердце не выдерживает критики.
Росткович писал(а):
Чому навіть від розриву серця люди помирають раптово, без зойків і т.д.? - що не відповідає клінічним ознакам проблем із серцем. Як непомітно в часі і без рубців усім імплантували якісь прилади в серце?
Если заложники бункера "заряжены" на смерть при пересечении некоего периметра, то не могут не знать об этом. Именно последнее больше всего в интересах тех, кто подобную систему внедрил и ей повязал. И освобождение от системы, как результат честно выполненного "долга", - в интересах разработчиков.
Все действующие лица как бы понимают, что являются военными преступниками в глазах всего человечества, но в их мыслях и действиях не чувствуется разлом. ГГ непоследователен. Его скорбь о Ленке неубедительна. Собратьев по оружию и несчастью сперва намерен был бросить, потом вдруг вернулся и запустил процедуру самоликвидации.
Но...
Несмотря на массу технических, личностных и сюжетных вопросов, работа сильная, убедительная в своём идейном аспекте. Автор замахнулся на то, чтобы изнутри, через внутренний мир военных преступников (но в то же время обычных людей очень знакомого нам мира), показать, предъявить со всей очевидностью античеловеческую сущность войны. Не случайно там все погибают. С художественной точки зрения - очень правильно погибают. Браво!
Работа достойна первого места.
Полагаю, все "старожилы" догадываются, какая рука её написала.
Спасибо. :)
Автор:  Автор ah011 [ 31.01.2018 18:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Валентин Дрозд писал(а):
Идея с имплантами в сердце не выдерживает критики. ... Если заложники бункера "заряжены" на смерть при пересечении некоего периметра, то не могут не знать об этом. Именно последнее больше всего в интересах тех, кто подобную систему внедрил и ей повязал.
Даже в Библии написано: "Неисповедимы пути Генштаба". :roll:
Какой логики придерживался Григорий Константинович Жуков, когда при наступлении на Берлин подсвечивал прожекторами свою армию? Ночью! Сзади!
И много ли нашлось критиков его "гениального" решения в апреле 45-ого? А ведь 80тыщ народу положил. Не шалам-балам.
"Интерес" в сокрытии имплантов есть. Только неохота о печальном на ночь глядя. Если действительно интересует тема, можем после конкурса. Но не сейчас. (Подсказка: "лучший секретоноситель - мёртвый").
Неохота спорить о бесчеловечном отношении армии к персоналу.
Тем более, что в главном наши оценки сходятся:
Валентин Дрозд писал(а):
внутренний мир военных преступников
Да. Именно так я оцениваю тех, кто "просто" выполняет приказы.
Спасибо, за тёплые слова.
Рад, что понравилось.
Удачи на конкурсе.
:wink:
P.S. "вернулся и запустил процедуру самоликвидации" - не, не запускал.
P.P.S. "Полагаю, все "старожилы" догадываются, какая рука её написала". Чтобы ответить на этот вопрос, не обязательно быть старожилом. - обе! Печатаю обеими руками. :lol:
Автор:  Валентин Дрозд [ 31.01.2018 19:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Автор ah011 писал(а):
Даже в Библии написано: "Неисповедимы пути Генштаба".
Какой логики придерживался Григорий Константинович Жуков, когда при наступлении на Берлин подсвечивал прожекторами свою армию? Ночью! Сзади!
И много ли нашлось критиков его "гениального" решения в апреле 45-ого? А ведь 80тыщ народу положил. Не шалам-балам.
Правильно. Мне и показалось, что в сюжет мощно вплетена Великая Отечественная и современная российская действительность. Тогда клали людей ни за что не только от бездарности, а, скорей, по неким идеологическим соображениям.
Украинцев, например, - не кадровых, а призывников, - сознательно запускали как "пушечное мясо", так как считали чуждым советскому строю элементом. Там много чего ещё было. Не уверен, что стоит так однолинейно переносить на наше время,
но автору, похоже, так в тему легло...
Автор ah011 писал(а):
"Интерес" в сокрытии имплантов есть. Только неохота о печальном на ночь глядя. Если действительно интересует тема, можем после конкурса. Но не сейчас. (Подсказка: "лучший секретоноситель - мёртвый").
Неохота спорить о бесчеловечном отношении армии к персоналу.
Тем более, что в главном наши оценки сходятся:
Подобное трудно принять, допустить, но автор имеет право на собственную интерпретацию действительности. Без импланта, а, скажем, с "идейно твёрдым" особистом, картина, на мой взгляд,
была б убедительней.
Автор ah011 писал(а):
P.S. "вернулся и запустил процедуру самоликвидации" - не, не запускал.
Пошёл навстречу китайским военным, при этом демонстративно достал пистолет - не самоликвидация? Я что-то неправильно понял?
Автор ah011 писал(а):
Печатаю обеими руками.
Принято. :)
Автор:  Валентин Дрозд [ 31.01.2018 20:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
Автор ah011 писал(а):
"вернулся и запустил процедуру самоликвидации" - не, не запускал.
Ага, автор, похоже, намекает на нефизическую сторону вопроса.
Кто бы сомневался - не я. :wink:
Автор:  Хмурый Брестчанин [ 31.01.2018 20:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: ah011 Смерть войны
почему вы сводите сущность войны только к экспансии?
Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/