Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 28.03.2024 18:56

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ah011 Смерть войны
СообщениеДобавлено: 02.02.2018 21:45 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 38
Хмурый Брестчанин писал(а):
то есть вы обвиняете меня в узколобости и неспособности аргументированно отстаивать свою точку зрения?
Про "узколобость" ничего не говорил, и сказать не могу, - эти выводы вы делаете сами.
Не обвиняю - констатирую. Нет, не можете. Или не получается.
Хмурый Брестчанин писал(а):
и причём тут вообще вера?
Когда на аргументы отвечают аргументами - это знание. Если отвечают догматами - это вера.
Хмурый Брестчанин писал(а):
верить можно во что угодно, но факты есть факты.
Вот я и прошу у вас факты. Пока безуспешно.
Хмурый Брестчанин писал(а):
каких аргументов вы жаждете от меня?
Вы снова фантазируете. Совсем не жажду. И даже не зову. Вы приходите сами, и пишете бессмыслицы ("инстинкт войны", "война никогда не умрёт" и т.д.). Когда же вас просят обосновать свою точку зрения, вы просто повторяете эти бессмыслицы. А бездоказательное повторение - догма. А где догма, там вера.
Приведите один факт (или то, что вам кажется фактом), который бы поддерживал вашу гипотезу наличия "инстинкта войны" или предположения, что "война никогда не умрёт".
Только один факт, не нужно два или много. Один! Самый-самый! И мы его рассмотрим.
Ждём. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ah011 Смерть войны
СообщениеДобавлено: 03.02.2018 06:44 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2018 21:24
Сообщения: 92
мои путанные и инфантильные доводы мы выслушали. теперь давайте послушаем ваши. что заставляет вас утверждать, что война исчезнет (умрет)? войны становятся всё кровопролитнее, а орудия убийства совершеннее. нет?

в истории человечества вообще нет ни одной войны, развязанной по каким-либо разумным и объяснимым причинам. Напротив, в основе всех войн лежат самые примитивные инстинкты агрессии и разрушения, а вот все формально заявленные причины—расовые, экономические, религиозные, идеологические—всего лишь словесная шелуха, красивая обертка, призванная замаскировать приступы страха, агрессии и склонности к насилию и убийствам
З.фрейд

уже сам факт того, что войны продолжаются до сих пор, служит прекрасной иллюстрацией наличия у человека инстинкта войны


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ah011 Смерть войны
СообщениеДобавлено: 03.02.2018 07:00 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2018 21:24
Сообщения: 92
Эволюция идёт на основе конкуренции и отбраковки, а конкуренция между обществами, начиная с племенного уровня, проявляется, в основном, в виде войны. война - это отбраковка менее жизнеспособных, прополка популяции, которую раньше выполняли моры, перемешивание генов
Война стимулирует промышленность и науку, отсеивает больных и слабых особей, утилизирует неэффективные культуры и идеологии. Без войны не было бы сырьевой базы для НТР, не было бы современного общества


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ah011 Смерть войны
СообщениеДобавлено: 03.02.2018 07:34 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 38
Хмурый Брестчанин писал(а):
мои путанные и инфантильные доводы мы выслушали. теперь давайте послушаем ваши. что заставляет вас утверждать, что война исчезнет (умрет)?
Я и говорю: движемся по кругу. Вы уже спрашивали об этом:
Хмурый Брестчанин писал(а):
а теперь мяч на вашу сторону поля. и почему война должна умереть?
А я, соответственно, вам ответил (сразу под вашим вопросом):
Автор ah011 писал(а):
Причины агрессии, которые мотивируют на убийство (инстинкты самосохранения и продолжения рода), будут исключены. Все остальные будут мотивировать не агрессию к ближнему, а агрессию к обстоятельствам. Люди не будут убивать друг друга, люди будут убивать обстоятельства, мешающие им жить. А это делать лучше сообща, вместе.
Сотрудничество лучше конфронтации. Всегда.
...
У вас фишка - бессмертие войны. У меня фишка - бесконечная экспансия.
Вся история человечества - это освоение новых территорий. И осваивать их лучше вместе. Где один человек просто не выживет, десяток сможет худо-бедно сводить концы с концами. Сотня - организуют вполне комфортные условия жизни.
Если бы люди не убивали друг друга и в войнах не разоряли сами себя, в Антарктиде уже давно бы сады цвели.
А впереди - Луна и Марс, и куча ещё разного.

Там, где вы видите историю войн, я вижу историю консолидаций. От момента, когда объединились два охотника (один дичь загоняет, другой бьёт), до времени, когда все люди поймут, что мы - одна раса, и если не завоюем космос, то космос завоюет нас.
Подобный способ ведения беседы, конечно, удобен: выделяешь, копируешь и ставишь цитату вместо ответа. Но как-то скучновато.
Хмурый Брестчанин писал(а):
войны становятся всё кровопролитнее, а орудия убийства совершеннее. нет?
Во-вторых, слава Богу, нет. Кровопролитнее второй мировой пока ничего не наблюдалось. А во-первых, совершенствование орудий убийства - свидетельство развития НТП, а не "бессмертия" войны.
Хмурый Брестчанин писал(а):
в истории человечества вообще нет ни одной войны, развязанной по каким-либо разумным и объяснимым причинам.
Эта тема тоже звучала. Неохота тратить время на цитирование (но если нужно, найду). Повторяю вопрос-просьбу (на том круге вы не ответили): назовите одну войну, развязанную по неизвестным вам причинам. Я помогу вам в этих причинах разобраться.
Хмурый Брестчанин писал(а):
в основе всех войн лежат самые примитивные инстинкты агрессии и разрушения
И это пытались обсудить. Вы не смогли привести ни одного довода в пользу вашей гипотезы существования "инстинкта агрессии". Но согласились, что у агрессии всегда есть причины (вы их почему-то называете монадами), а я вам сказал, что если убрать причины, то не будет агрессии, не будет войны. Вы не ответили. Ещё один круг?
Хмурый Брестчанин писал(а):
уже сам факт того, что войны продолжаются до сих пор, служит прекрасной иллюстрацией наличия у человека инстинкта войны
Нет. Факт продолжения войн свидетельствует о медлительности исторических процессов.
Если люди до сих пор умирают, является ли это фактом наличия инстинкта смерти?
Если люди до сих пор ходят по земле, является ли это фактом наличия инстинкта жизни исключительно на этой планете?
А ещё когда-то смеялись над возможностью полётов на аппаратах тяжелее воздуха и над сообщениями о падении "небесных камней".
Консерватизм - тяжёлое заболевание, но и оно не относится к инстинктам. :wink:
Удачного дня.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ah011 Смерть войны
СообщениеДобавлено: 03.02.2018 07:41 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2018 21:24
Сообщения: 92
пожалуй, вы правы. смысла в хождении по кругу нет


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ah011 Смерть войны
СообщениеДобавлено: 03.02.2018 10:47 
Не в сети
Доктор фантастики

Зарегистрирован: 27.01.2012 00:12
Сообщения: 1144
Откуда: Оттуда
Чёта вы совсем тему зафлудили. Уж лучше бы Антарктиду обсуждали. Кстати, отличная тема для конкурса.
Я по рассказу скажу и сделаю вид, будто у меня никогда и в мыслях не было флудить.
Все герои рассказа вовсе не герои, и не какие-то особенные негодяи. Просто люди, не слишком-то хорошие, но люди. ГГ выделяется, он смелый человек, но ведь и он просто подчиняется обстоятельствам - а обстоятельства таковы потому, что он сам когда-то так выбрал. В общем, это как-то очень правдиво. Думаю, именно этим меня рассказ и подкупает.
А потом - все они получают по заслугам.
Я военных сама, скажем так, недолюбливаю, но своё получают все винтики. Я тоже винтик и получу своё, это тоже как-то совершенно однозначно написано. Меня это должно бы задеть, по идее, а вот ничего подобного. Каждый винтик получит своё, и те, которые за кадром, тоже. Ведь не только те, которых китайцы оккупируют. Все получат по заслугам, это нормально. За дело и бездействие, за сделанный и несделанный выбор, за ум и глупость... ну и так далее. И автор, вообще говоря, не открещивается.
Что ещё. Если читатель понимает текст не так, как мы это задумали, - обидно, конечно. Но это ведь такое дело - писать в чужой душе. Просто души эти уже чем-то обожжены, и у всех по-разному. В общем-то, житейское дело.
И ещё. Тут многие говорили - одно непонятно, другое непонятно. Всё абсолютно будет понятно, если читать не на конкурсе, а на бумаге, с чувством и толком.
Ну, вот. Что-то конкурс затянулся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ah011 Смерть войны
СообщениеДобавлено: 03.02.2018 13:34 
Не в сети
Танцующий с бубном

Зарегистрирован: 27.01.2007 18:48
Сообщения: 1780
Страшный рассказ. Пострашнее других.
Не пугает, без надрыва, буднично рассказывает про вполне реальные, в общем-то, вещи.
Этакий "На последнем берегу", только наизнанку. Там был единственный командир, который не выполнил приказ, тут - единственная долетевшая ракета.

Извините, автор, меня, кажется, не хватит на полноценный разбор, самому жаль.

Гибель трех человек - трагедия. Гибель трех миллионов - статистика.
Потерять Лену - потерять смысл жизни. Провести ракету - просто выполнить приказ. "Не я такой, жизнь такая..."
Генштаб воюет не только с внешними врагами (там только Иран и Китай - или вообще со всеми?), но и с внутренними, принимает меры от дезертиров, даже от капитуляции. Собственно, не проведи они ракету - наверное, и закопали бы всех.

Кажется, не случайно врача зовут "Защитник людей", зам.командира - "Победитель народов", а рядового, то есть самого молодого на базе, которого, наверное, и не было в момент запуска - "миро", смола, которой "миропомазание" делают. И единственная выжившая - вера.
А у героя имени-то и нет, только "майор", и это, наверное, подчеркивает, что он - такой же как все, безымянный.

Если прикинуть по званиям, то
Майор, у которого мозги промыты настолько, что он привычно в голове пишет донос на собственного зама - "Его речь пахла изменой", и только потом спохватывается - война-то закончилась.
Замкомвзвода Колян по званию не назван, но, похоже, недалеко ушел от майора. Интересно, у него инфаркт был до ядерного удара или после? Или вследствие? И он тоже был на том берегу, поэтому и стал такой "хладнокровный" - возможно, уставший, и "пропах изменой".
Сан Саныч - капитан, классический врач из Чеховских рассказов и вообще серебряного века, или, скажем, "Эскадрона"
Вуйцик - старлей
Вера, Лена - лейтенанты
Скобина - ефрейтор
Мирон - рядовой
Если так прикинуть, понятнее, почему Мирон уносит Скобину, кивая "Свою выноси". И, наверное, ему не легче, чем майору. Просто но проще, материться, ответственности на нем, пожалуй, меньше.

Завязка начинается сразу, жестко, убийством и поиском выхода. Только выхода - нет. Есть переход от одной безысходности к другой. Майор верит, что там, на берегу - выход. У меня есть сомнения. Хотя, возможно, после Чистилища и правда что-то будет, если милосердие выше справедливости.

И, наверняка, много чего не заметил и на что не обратил внимания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ah011 Смерть войны
СообщениеДобавлено: 03.02.2018 14:30 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.03.2016 15:43
Сообщения: 942
Откуда: Украина, Винница
Прекрасные комментарии коллег Фурзиковой и Семьдесят Первого. Каждый из нас чувствует, видит под своим углом.
Коллеге из Бреста я попытался донести свою точку зрения в разделе Форума "Отечественная война Украины против российских захватчиков" в разделе "Личное мнение". Там и полагается быть политическим темам.
Не стоит обижаться, мы все здесь разные, видим и чувствуем по разному. Это нормально. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ah011 Смерть войны
СообщениеДобавлено: 04.02.2018 11:05 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 38
Валентин Дрозд писал(а):
Прекрасные комментарии коллег Фурзиковой и Семьдесят Первого.
Да. Пожалуй, это лучшая оценка, о которой только можно мечтать.
Спасибо!
:roll:
И насчёт имён всё верно. Не ожидал что кто-то это заметит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ah011 Смерть войны
СообщениеДобавлено: 04.02.2018 13:43 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2013 16:07
Сообщения: 254
Откуда: Хмельницкий
Чуть не забыла отписаться после повторного прочтения.
Так, туман, значит. В первый раз для меня он в тексте начался с момента неожиданной смерти Вуйцика и продержался до директивы "эс-дэ", но во второй раз уже не обнаружился. Звёзды сложились удачнее или голова яснее. Дальше всё путём.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB