Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 16.04.2024 10:29

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1055 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 71  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 19.08.2017 23:44 
Не в сети
Авторитет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.10.2016 15:27
Сообщения: 412
Откуда: Киев, Украина
Птица Сирин писал(а):
Не кипятись, Пташечка. Да, мы с тобой - кристально чисты. У нас чистые руки, горячее сердце и... не помню какая голова. Мы ум, честь, совесть, последняя надежда, оплот, ходячая энциклопедия и последние герои.

Странно такое слышать от Доктора Зло... :?

_________________
И почему с драконами всегда воевали? Они ведь хотят только дружить... Ну и иногда есть


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 19.08.2017 23:47 
Не в сети
Доктор Зло
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2011 11:36
Сообщения: 5660
Откуда: Зворотний бік Місяця
Влад Ковтуненко писал(а):
Странно такое слышать от Доктора Зло... :?

Так в сценарии было написано :D

_________________
Чому найважче у світі – це переконати птаха, що він вільний?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 19.08.2017 23:55 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.03.2016 15:43
Сообщения: 942
Откуда: Украина, Винница
И ещё об устоявшейся семибальной системе оценивания. Так не хочется мне обижать очень мной уважаемую и даже по дружески приглянувшуюся Татьяну, но взвесив все за и против и в силу безнадёжно скверного характера решаюсь высказаться. Тот общий бюллетень для голосования, который Татьяна привела как аргумент в свою защиту, для меня аргументирует совсем другое. У Татьяны там выставлено семь семёрок, четыре единицы и всего одна двойка. И что, Татьяна сразу семь работ видит на первом месте и четыре на последнем? Ведь конкурсная борьба в конечном итоге идёт не за баллы и оценки, а именно за место в общих итогах. Опытный литератор не смогла определиться, какая из семи её высших оценок достойна ( с её точки зрения) именно первого места, а какая работа самая слабая из всех? Извините, но это как минимум недоделанный труд конкурсанта по оцениванию коллег, который за вас другой доделал. И потом, каждый трудился по своему над собственным рассказом, душу вкладывал, так не лучше ли часть единиц переосмыслить в двоечки, а единственную "1" обозначить как более слабую, но не безнадёжную? И почему такой упор именно на крайние оценки? Сама природа учит нас, избегает излишних крайностей...

Татьяна, простите негодяя. :cry:

На Азимуте по интересам собрались очень интересные, духовно одарённые люди. Каждый по своему. И общий этический уровень выше среднего. Но как и в любой общности, присутствует и конфликт интересов, и заангажированность на результат для себя, и междусобойная приязнь-неприязнь также имеет право быть. Общие правила Форума, конкурса, а особенно система голосования, призваны, понятное дело, максимально снивелировать эти противоречия (но не обнулить - нереально).
Так неужели там, в правилах, так всё безукоризненно, незыблемо, идеально, ничего улучшать не требуется?

А топовая-то без плохих оценок обходится, и всё тип-топ с местами под солнцем для талантливых участников... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 07:09 
Валентин Дрозд писал(а):
Ага, тут уже консилиум по расчленению организовался. :shock: ... дело индивидуального разумения
Т.е. спокойные, уравновешенные вопросы участников форума на ваше огульное обвинение большинства в нечестности, вами воспринимаются, как "организация консилиума по расчленению"? Действительно, ваше "индивидуальное разумение" очень далеко от среднефорумного. :(
Ну, и отсутствие прямого ответа на первый вопрос полагаю косвенным подтверждением вашей личной недобросовестности в выставлении оценок. Печально, конечно. Зато сразу снимается второй вопрос (поделиться системой наблюдения). Если наблюдали только за собой, то и говорить не о чём.
Цитата:
Читается дословно так, как написано - цельно и неразрывно.
Читается как написано, Валентин. Что написали, то и прочли (цельно и неразрывно). А ваши толкования самого себя - это уже следующая запись (цельная и неразрывная).
Цитата:
Пробую изьясниться ещё доступней с постановкой вопроса, как грится, в лоб...
Что в лоб, что по лбу. Вы льстите себе. Кто ясно мыслит, тот доступно излагает. Похоже, вы только начали свой путь и к ясности, и к доступности.
Цитата:
кто из возмущённых участников конкурса считает себя кристально честным и ответственным во всех конкурсных перепетиях - отзовись! Считает лично себя абсолютно незаангажированным на место в зачётном рейтинге, дотошным, вдумчивым и справедливым в своей критике конкурирующих работ и, главное, деликатным и принципиальным в работе по оцениванию всего списка участников? Ау, отзовитесь - кристальные.
Вы забыли про нимб над головой. И снова подменяете понятия: вопросы были (вы на них не ответили), возмущения не было. "Кристальности" система оценивания не требует (как и нимба), но чтобы вам было легче - отзываюсь. Да, я такой. Это всё про меня.
Цитата:
Панове, мы опять будем рассказывать сказки, что все участники придерживаются единых этических принципов, радеют лишь за высокую литературную благодать для человечества и т.д? Надоело, проехали.
Не все, подавляющее большинство. И не сказки - этика.
Цитата:
Продолжение следует. :D
А вот это беда. Всё больше похоже на троллинг.
Не думаю, что "продолжение следует". Здесь не кормят троллей.

...
Валентин Дрозд писал(а):
Татьяна, простите негодяя. :cry:
Да, троллинг. И не тонкий. :( :( :(
Чтобы понимать, что если оценок 7, а работ больше 20, то на каждую работу придётся больше одной оценки (от "1" до "7") не обязательно быть "опытным литератором", и просто литератором не обязательно быть тоже. Достаточно иметь хотя бы зачатки разума (не кушать мыло и уверенно складывать "один плюс один").
Так что троллинг в чистом виде.

У нас освободилась вакансия тролля, Валентин. Нет желания принять это звание официально? чтобы ваши оппоненты сразу понимали, что речь идёт не о поиске истины, а об изнасиловании времени?
Скажите, "да", и я что-нибудь для вас придумаю. :roll:
...ну, или скажите что-нибудь в своём стиле, что можно было бы интерпретировать, как "да".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 11:27 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.01.2014 21:50
Сообщения: 2909
Откуда: З хутора близ Диканьки (Енеїдівка)
А я вот не кристальный, увы. :roll:
Когда дотошный - не получается быть деликатным,
а ради деликатности приходится засовывать в... свою принципиальность.
Не выходит, кароч, всем критериям сразу соответствовать.
С таким набором добродетелей "кристальных" разве что в Красной книге встретишь.
А может, и правда, нимбом это всё компенсировать?
У меня есть один - вон в ухе болтается :lol:

А чтоб убрать ваще все манипуляции добреньких и злых, семь семёрок итп,
можно ввести прямой относительный рейтинг:
Каждый оценивающий просто расставляет рассказы от самого лучшего к самому слабому. Самый лучший получает 1, следующий 2 итд. Суммируем баллы по всем бюллетеням и рассказ с наименьшей суммой занимает первое место итд.
И никому голову не надо ломать никакими подсчётами. :D

_________________
Добрий вечір, ми з України!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 12:36 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2011 11:11
Сообщения: 1688
Откуда: Черкаси, Україна
Спробував поглянути на себе збоку на предмет кришталевої чесності та прозорості. Мабуть, не пройду цей тест :(
Хіба що сходити після вихідних до фізиків в лабораторії, а раптом зможу (по блату :wink: ) отримати довідку про високу ступінь прозорості :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 12:43 
Не в сети
Доктор Зло
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2011 11:36
Сообщения: 5660
Откуда: Зворотний бік Місяця
Пропоную нову одиницу кришталевостї - Один Дрозд.

_________________
Чому найважче у світі – це переконати птаха, що він вільний?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 12:50 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.01.2014 21:50
Сообщения: 2909
Откуда: З хутора близ Диканьки (Енеїдівка)
Тада кристальность большинства будет выражаться в стайках из нескольких десятков микродроздов :mrgreen:

_________________
Добрий вечір, ми з України!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 13:10 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.03.2016 15:43
Сообщения: 942
Откуда: Украина, Винница
О, генералы взялись врукопашную. :shock:
Угрюмый писал(а):
ваше "индивидуальное разумение" очень далеко от среднефорумного.
Интересное наблюдение. Я вроде бы не претендовал на "среднефорумность" и вообще на какую либо "форумность". Любопытный поворот.
Угрюмый писал(а):
"Кристальности" система оценивания не требует (как и нимба), но чтобы вам было легче - отзываюсь. Да, я такой. Это всё про меня.
Ваш оппонент где-то упоминал о "кристальности" системы оценивания? Мне кажется, речь шла о о её (системы оценивания) усовершенствованиии, и подобную идею поддержал не я один. Странно. А за "отзываюсь" - спасибо. Лично я не до конца понимал позицию хозяина настоящего ресурса по ряду организационных вопросов этого самого ресурса - теперь прояснилось.
Угрюмый писал(а):
Не все, подавляющее большинство. И не сказки - этика.
Ага, большинство не ведёт настоящую дискуссию, а просто читает и, надеюсь, задумывается. Да, и о какой этике идёт речь? О средневекоом этикете, с которого и пошло данное понятие, об этике строителя коммунизма, о "живой этике" эзотерической философии или о какой либо другой? По моему, Ваш оппонент, Владимир, высказался о том, что не все
Угрюмый писал(а):
придерживаются единых этических принципов
. Вы не согласны? Полагаете, в данном вопросе все едины?
Угрюмый писал(а):
Да, троллинг. И не тонкий.
Да бросьте, Владимир! Если ко мне и цепляется троллинг, то скорее - контртроллинг.
Я не страдал подобной болезнью, а если и заразился, то исключительно здесь за последние пять конкурсов ( Всего-то пять, и такую заразу подхватил? :shock: ).
Угрюмый писал(а):
если оценок 7, а работ больше 20, то на каждую работу придётся больше одной оценки (от "1" до "7")
Да, "круто" у нас с математическим анализом - на мякине не проведёшь.
Если применить математическое моделирование к системе оценивания и к распределению мест по итогам конкурса, то получится некая функция (описывать проще графически), в которой число промежуточных значений стремится к бесконечности при том же стремлении числа участников конкурса, а первые и последние места попадают в понятие "пределы функций". Как известно из математики, промежуточных значений может быть как угодно много, а пределы функций фиксированы и подлежат вычислению. Короче, математическая модель системы голосования тем лучше, чем точнее отвечает математической модели распределения мест, в которой число первых (желательных, положительных) и последних (нежелательных, отрицательных) мест ограничено. Большое число крайних оценок не вяжется с распределением мест по итогам конкурса в любой грамотной математической модели. Вот такой взгляд со стороны математики.
Кстати, там, по Вашей модели, Владимир, тоже не всё гладко в бюллетене Татьяны. Там сумма семёрок и единиц существенно выше среднего показателя от всего числа участников. :(
А вообще применить математический анализ к голосованию и распределению мест - хорошо. :P

Все прочие выпады в мой адрес вижу как более эмоциональные, чем конструктивные. Эмоции - тоже хорошо. Значит, неравнодушные мы. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 13:51 
Не в сети
Доктор Зло
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2011 11:36
Сообщения: 5660
Откуда: Зворотний бік Місяця
Мне даже неинтересно с вами спорить, верите?
Потому что жарко, и потому что бесполезно.

_________________
Чому найважче у світі – це переконати птаха, що він вільний?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 15:28 
Валентин Дрозд писал(а):
О, генералы взялись врукопашную.
Вы снова себе льстите, Валентин. До "рукопашной" с вами если и дойдёт, то уж точно не в этой жизни.
Валентин Дрозд писал(а):
Угрюмый писал(а):
ваше "индивидуальное разумение" очень далеко от среднефорумного.
Интересное наблюдение. Я вроде бы не претендовал на "среднефорумность" и вообще на какую либо "форумность". Любопытный поворот.
Не "поворот", а логическая непрерывность. Чтобы оппоненты понимали друг друга, они должны разговаривать на одном языке и находиться хотя бы примерно в одном семантическом поле. И первое, и второе сводится к "среднефорумности". Чем ближе пользователь к среднефорумному разумению, тем лучше он понимает других участников форума. То, что вы не "претендуете на форумность", очевидно и без вашего очередного признания. Но если вы даже не пытаетесь понять других участников форума, что вы тут делаете?
Валентин Дрозд писал(а):
Угрюмый писал(а):
"Кристальности" система оценивания не требует (как и нимба), но чтобы вам было легче - отзываюсь. Да, я такой. Это всё про меня.
Ваш оппонент где-то упоминал о "кристальности" системы оценивания?
Это вы о себе в третьем лице?
Вы упоминали о "кристальности" судей. И в приведенной вами цитате ничего не говориться о "кристальности системы оценивания". Речь о том, что система оценивания не требует "кристальности". Это не одно и то же, Валентин. Читайте внимательно хотя бы то, что цитируете.
Валентин Дрозд писал(а):
Мне кажется, речь шла о о её (системы оценивания) усовершенствованиии, и подобную идею поддержал не я один.
Да, старттотопик был именно на эту тему (усовершенствование системы оценивания). Но сейчас речь уже идёт о совершенно другом вопросе, который вы "бросили на вентилятор":
Валентин Дрозд писал(а):
Оценки всем без ограничений по их качеству и значению требует как раз критически большого количества кристально честных и ответственных голосующих, чего, увы, не наблюдается (уточняю: мной не наблюдается).
Теперь,благодаря вам, мы обсуждаем не "усовершенствование системы", а справедливость или не очень ваших наблюдений.
И, к слову сказать, за свои слова вы пока не отвечаете (от слова "вообще").
Валентин Дрозд писал(а):
Лично я не до конца понимал позицию хозяина настоящего ресурса по ряду организационных вопросов этого самого ресурса - теперь прояснилось.
Слава Богу! Это радует. Теперь бы увидеть на деле это ваше "прояснение".
Валентин Дрозд писал(а):
Угрюмый писал(а):
Не все, подавляющее большинство. И не сказки - этика.
Ага, большинство не ведёт настоящую дискуссию, а просто читает и, надеюсь, задумывается. Да, и о какой этике идёт речь? О средневекоом этикете, с которого и пошло данное понятие, об этике строителя коммунизма, о "живой этике" эзотерической философии или о какой либо другой?
Этот пассаж - и есть троллинг (гуглим "бредогенератор").
Валентин Дрозд писал(а):
По моему, Ваш оппонент, Владимир, высказался о том, что не все
Угрюмый писал(а):
придерживаются единых этических принципов
Вы не согласны? Полагаете, в данном вопросе все едины?
Вы снова о себе в третьем лице? И вы заметили, что приписали мне свои слова? Если уж оформляете цитатой, то делайте это правильно, Валентин. И, в третьих, снова прошу вас ВНИМАТЕЛЬНО читать хотя бы то, что цитируете. А там (в приведенной вами цитате) так и написано: "НЕ ВСЕ". (Пожалуй, даже выделю синим, может, хотя бы так заметите. :( )
Валентин Дрозд писал(а):
Да, "круто" у нас с математическим анализом...
Это не матан, Валентин. Элементарная арифметика уровня третьего класса средней школы.
Валентин Дрозд писал(а):
Кстати, там, по Вашей модели, Владимир, тоже не всё гладко в бюллетене Татьяны. Там сумма семёрок и единиц существенно выше среднего показателя от всего числа участников.
И что из этого? Разумеется, в силу ограниченности числа баллов (плохо - "1", прекрасно - "7") есть работы, которые не просто "слабые" или "плохие" ("1"), есть работы "ужасные", а есть и такие, что "аффтар лучше бы ты убил себя об стенку до того, как сел за клаву"). Но отрицательные числа не предусмотрены, вот и накапливаются единицы. Точно так же, как и "7". Потому что нет ни "8", ни "9".
Валентин Дрозд писал(а):
Все прочие выпады в мой адрес вижу как более эмоциональные, чем конструктивные. Эмоции - тоже хорошо.
Нет ни "прочих выпадов", ни "этих", Валентин. Допускаю, что в силу азарта и отсутствия такта, вы не понимаете, что пишете. Так я вам объясню. То, что вы пишете, как формулируете, строите предложения (в т.ч. "вы" с большой буквы и обращение к себе в третьем лице), провокации и вызов на эмоции - это всё называется троллингом.

Вы же позиционируете себя немолодым, серьёзным человеком, зачем вам так позориться?

Если же (вдруг) вы решите вернуться к нормальному общению, вы должны (именно так - обязаны!) ответить на вопрос, я его (вопрос) вам повторю:
Валентин Дрозд писал(а):
Оценки всем без ограничений по их качеству и значению требует как раз критически большого количества кристально честных и ответственных голосующих, чего, увы, не наблюдается (уточняю: мной не наблюдается).
Хотя бы конспективно расскажите, как вы вели наблюдения, которые привели вас к таким поразительным выводам.
Не нужно многобукофф, Валентин (и о происхождении Луны тоже не нужно). Ответьте на вопрос.
... или промолчите. Уверяю вас, это будет много достойнее того, что вы сейчас делаете.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 15:38 
Юлес Скела писал(а):
можно ввести прямой относительный рейтинг:
Каждый оценивающий просто расставляет рассказы от самого лучшего к самому слабому. Самый лучший получает 1, следующий 2 итд. Суммируем баллы по всем бюллетеням и рассказ с наименьшей суммой занимает первое место итд.
Это и есть методика Ника Средина (ака "Семьдесят Первый"). Т.е. число баллов = числу рассказов. Задача судьи расставить рассказы в порядке убывания: от самого лучшего, к самому худшему (имхо, разумеется).
Такой движок существует. Вот только не помню, пробовали мы так играть на РБЖ или нет. :(
...
15.18 Вспомнил! Играли мы по обычной системе (7-ми бальной в два тура), а потом Ник как-то симулировал свою "относительного оценивания". И расхождения оказались минимальными. Два или три рассказа поменялись местами.
Давно это было... :roll:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 16:36 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.03.2016 15:43
Сообщения: 942
Откуда: Украина, Винница
Ух ты, сколько сарказма с ехидством под ручку, сколько эмоций! А у эмоций всегда есть причина. Теперь причина заметна, как через хорошо отмытое стекло. :wink:
Супер! :D
Угрюмый писал(а):
Ответьте на вопрос.
Во-во, ответ и хотелось увидеть. Спасибо - увидел.
Угрюмый писал(а):
До "рукопашной" с вами если и дойдёт, то уж точно не в этой жизни.
Испытал огромное облегчение...
А мы точно с юмором дружим? :roll:
Угрюмый писал(а):
Это и есть методика Ника Средина (ака "Семьдесят Первый"). Т.е. число баллов = числу рассказов. Задача судьи расставить рассказы в порядке убывания: от самого лучшего, к самому худшему (имхо, разумеется).
Вот, наконец за конструктив принялись. Подписываюсь, если моя подпись ещё что-то значит. :roll:
Угрюмый писал(а):
Чтобы оппоненты понимали друг друга, они должны разговаривать на одном языке и находиться хотя бы примерно в одном семантическом поле. И первое, и второе сводится к "среднефорумности".
Так я и с самого начала был не с вашей парафии. Так, залетел посмотреть, что и как - стреляли. :lol: Посмотрел, прочирикал. Вдруг кому на душу легло? :roll:
Угрюмый писал(а):
Да, старттотопик был именно на эту тему (усовершенствование системы оценивания). Но сейчас речь уже идёт о совершенно другом вопросе, который вы "бросили на вентилятор":
Да что ж мы всё расчленяем и расчленяем?! :lol: Без того другого вопроса нет причин что-то там совершенствовать...
Угрюмый писал(а):
"НЕ ВСЕ". (Пожалуй, даже выделю синим, может, хотя бы так заметите. )
Хорошо у нас получается совместно отвечать на непростые вопросы. :roll:
Угрюмый писал(а):
что вы тут делаете?
Дышим свободней. Теперь буду реже заглядывать сюда, чем в последнее время. "Позора" насобирал на следующих пять конкурсов. :roll:
Здешняя парафия, надеюсь, сама разберётся с внутренними противоречиями без
Юлес Скела писал(а):
нескольких десятков микродроздов
:lol:

Всем звиняте, всем успехов на славной литературной стезе. :wink: :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 19:53 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.01.2014 21:50
Сообщения: 2909
Откуда: З хутора близ Диканьки (Енеїдівка)
Угрюмый писал(а):
Это и есть методика Ника Средина
Ник Средин рулит!
А я, как всегда, изобретаю велосипед...
(которым Ник Средин давно уже рулит) :lol:

_________________
Добрий вечір, ми з України!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 20.08.2017 21:29 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.03.2016 15:43
Сообщения: 942
Откуда: Украина, Винница
Вот как, меня забанили. :shock: А ведь в забаненном тексте не было ни ненормативной лексики, ни хамства, и троллинга тоже не было. Там был ответ как раз на тот вопрос, который мне ставят. Но, разумеется, не тот ответ, который угоден господину генералу. И подан ответ был своеобразно, "нефорумно". Полагаю, и этот мой ответ будет забанен. Будем считать, что сии действия - тож достаточно веский ответ.
Всем адью. :) Похоже, генерал настроен на прямое применение генеральского авторитета. :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1055 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 71  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB