Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 29.03.2024 04:54

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 02.07.2015 23:31 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 22.06.2015 22:16
Сообщения: 26
В первом абзаце сильно мотыляется камера, и от этого сложно зацепиться за происходящее.

Цитата:
в голосі жінки задзвенів холод

может, лёд? Лёд может звенеть (теоретически), а холод...

Цитата:
широкій гарно асфальтованій і майже безлюдній вулиці.

Многовато прилагательных. Хотя бы без "хорошо асфальтированных" можно было обойтись.

Цитата:
роки і роки.

Звучит коряво, любое другое выражение, означающее "очень долгое время" подошло бы лучше.

Цитата:
смітничку

Почему именно это слово? Оно как-то выстреливает, врезается в глаза сразу.

Цитата:
появилось

З'явилось?

Цитата:
А може якийсь івент відіграюсь

відіграють?

Цитата:
«Якщо наступний раз узагалі буде»

Реплика как-то слишком очевидна в контексте предыдущей мысли Андрея.

Цитата:
Читачі, тьфу, глядачі не зрозуміють такого.

Эта фраза в частности и диалог на мотоцикле в принципе не совсем правдоподобны. Даже если он тихо едет, не очень верится в том, что на ходу так будут говорить, а особенно "пояснять".

Цитата:
засунув свою гордість поглибше

Наверное, "запхав". Хотя сама фраза похожа на русскую, возможно, лучше было бы "проковтнув гордість" или что-то такое.

Цитата:
Знаєш, я не розбираюсь у цім, друг показав що і як треба зробити.

"Показать" как ломается компьютерная система (в особенности банковская, где обычно очень трясутся над безопасностью) - это практически нереально. Можно было бы, теоретически, передать товарищу какое-нибудь устройство, несущее в себе вредоносное ПО. Но есть ещё тот момент, что банковские компьютеры (опять же, из соображений безопасности) могут быть вообще лишены USB-приводов (вообще каких-либо приводов), чтобы предотвратить утечку данных от сотрудников. Если его друг - крутой хакер, то у него было бы больше шансов взломать систему удалённо.

Цитата:
Процесори, наприклад

Эта фраза тоже зацепила. Тут относительно - всё зависит от бюджета страны. http://www.quora.com/How-much-does-it-cost-Intel-to-manufacture-one-Core-i5-chip Вот для прикидки примерно.

В целом - удачное название, я ожидал, что будет отсылка в легенде и получил её. Читать было интересно только в середине, возможно, из-за неправдоподобности поведения персонажей в разных сценах. Отсылки к коммунизму здесь не увидел. Всё-таки, коммунистическая революция - в первую очередь, революция ментальности, которая произойдёт в результате технологического прогресса (а не наоборот, как пытался сделать Ленин). То есть базис вроде и прилагается, но намёка на то, какое общество собираются построить, нет.
Костя и Андрей похожи друг на друга (не визуально, но их поведение прочиталось сильно похожим).
Сюжет достаточно интересный, хотя опять же, чувствуется, что работу можно было бы сократить. Или обогатить описаниями тех самых деталей (или роботов), которые производятся на заводе в концовке, или описаниями бутафории (именно тех моментов, когда видно, что фасады зданий бутафорские).
В целом, впечатление положительное. Удачи на конкурсе!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 03.07.2015 08:24 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.05.2008 17:02
Сообщения: 103
Є, є натяки. Автор гнівно засуджує (тм) клятих олігархів (тм). За будь-якого іншого суспільного ладу олігархи існують. Якщо придивитись пильніше, то існують вони і за комунізму, але це треба придивлятись, а олігархоборці, на жаль, не люблять цього робити.

Авторе, рабів у вашому тексті нема, рабів я згадав як аналогію роботів. До "постіндустріалу" (як тільки комунізм не маскується, чорт забирай!) рабовласництво не призвело, от і роботи не призведуть.
Не буде волів і півсотні моргів землі - пролетарі будуть заздрити "мерседесу" і заводику, не буде мерседесів і заводів - пролетарі будуть заздрити кращим дронам і товщим 3д-принтерам. І комуністи, замаскувавшись під яких-небудь пост-пост-пост-індустріалів так само будуть проповідувати "все забрати й поділити".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 03.07.2015 09:04 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 22.06.2015 22:16
Сообщения: 26
Осуждение олигархов - это осуждение олигархов, тут скорее речь идёт о коррупционных схемах, которые в принципе может проворачивать кто угодно. Раз есть откаты, воровство грантов - наверняка есть люди, покупающие себе те вещи, которые не должны покупать. Более неприятно автору наличие этих схем, а не люди, которые это делают (очевидно, что без людей схемы не сработают).

Коммунизм же невозможен без технологического прогресса. Плюс - это ментальное преобразование, то есть переход к коммунизму - это нечто естественное, то, что нельзя форсировать. Соответственно, построить, намекнуть, можно на социализм (как в Швеции или как в Китае) или на ленинизм (как в СССР). Когда как бы общество то же, но перед ним ещё и ставится маячок, чтобы совсем отвлечь людей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 03.07.2015 09:17 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.05.2008 17:02
Сообщения: 103
Оскільки комунізм - єдина ідеологія, яка обіцяє винищити олігархів, корупцію та відкати, то олігархоборство якраз і є перший крок до комунізму.
Насправді, звісно, при комунізмі, якби він був можливий, також були б хабарі, відкати та корупція. Не було б грошей - давали б (і брали б) якимись іншими ресурсами, впливом, натурою.
У Рибакова з цього приводу є цікавий фанфик "Туманності Андромеди", називається "Прощання слов'янки з мрією". Там після катастрофи Евда Наль купляє послуги видатного хірурга. Здогадайтесь чим.
Так що ну його, цей комунізм. Хай собі лежить де лежить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 03.07.2015 09:35 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 21
Дякую за зауваження, частину із них врахую, з іншою - не згоден. "Смітничка", наприклад, мене ніяк не бентежить :)
Щодо процесорів - їх можна виробляти, але в творі йде мова про пост-воєнну Україну, власне виробництво процесорів нічого не додасть для проекту а забере купу грошей. Може, пізніше :)
Цитата:
то олігархоборство якраз і є перший крок до комунізму

Важко доводити що ти не верблюд. Я описав приватну власність. Власність на землю, на засоби виробництва, описав грошові відносини, право на зброю - і все одно пан Сміт бачить тут комунізм. Думаю тут грає роль якийсь ефект на кшалт упізнавання образів в плямах Роршарха, інших версій у мене немає. :) Мабуть, це добре :)
Ще тексті йдеться мова про підозру в корупції. Події розгортаються відтепер через кілька років, ви сумніваєтесь, що підозри, що хтось із можновладців (які навряд чи сильно поміняються) захоче присмоктатись до фінансових потоків? Навіть якщо цього не буде - виникнення такої підозри невідворотне.
Цитата:
диалог на мотоцикле в принципе не совсем правдоподобны. Даже если он тихо едет, не очень верится в том, что на ходу так будут говорить, а особенно "пояснять".

Мій досвід їзди із колгоспниками на зовсім не тихому мотоциклі каже, що якщо є бажання побазікати - цьому не перешкоджає ні гул, ні пил.
Цитата:
или описаниями бутафории

гм... от тут я щось не додивився. Уточніть будь ласка з чого ви зробили вигляд, що бутафорія там узагалі є? Так, дехто може вважати, що вона є, але в цілому там все реальне. Решту домальовують на комп'ютері.
Радикально збільшити об'єм не дозволить формат конкурсу, скорочувати... ну, скорочувати завжди є що. От почитаю - зроблю висновки.
Дякую за відгуки!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 03.07.2015 10:19 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.05.2008 17:02
Сообщения: 103
Тому що утопію ви описали, шановний авторе. Право на землю-зброю-засоби виробництва є, а олігархів нема. Не може такого бути, навіть у фантастиці не може.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 03.07.2015 10:22 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 22.06.2015 22:16
Сообщения: 26
Цитата:
якщо є бажання побазікати - цьому не перешкоджає ні гул, ні пил

Ни в коем случае не ставлю под сомнение ваш опыт, но по тексту читается, будто они спокойно себе говорили, как в кафе за кружечкой кофе. Им как минимум дул ветер в лицо, то есть они могли кричать/поправлять волосы или предметы одежды, поддутые ветром и т.д. Вроде и понятно, что Костя ведёт мотоцикл, но он увлекается беседой настолько, что непонятно, как он ещё никого не сбил. В таком ключе неправдоподобность. Во всяком случае, у меня при прочтении возникло такое ощущение, не претендую на объективность.

Цитата:
гм... от тут я щось не додивився. Уточніть будь ласка з чого ви зробили вигляд, що бутафорія там узагалі є?

Ну, компьютерная картинка - тоже своего рода "бутафория". Например, каким-то таким образом (топорно, но чисто для примера): "Андрей шёл по улице и увидел торчащий из песка проектор. Один из тех, которые используют для отрисовки всех этих "потёмкинских деревень". Он осмотрелся, а затем что есть силы пнул его ногой. Здание, перед этим напоминавшего фешенебельный отель, мгновенно обернулось в ободранную хрущёвку. Сам же фасад отеля теперь изображался на земле, и довольный Андрей прошёлся по нему."

Цитата:
власне виробництво процесорів нічого не додасть для проекту

Это, кстати, вопрос. Автоматизация труда - значит, передача процесса производства под управление компьютера. Количество единиц, которыми может управлять компьютер, в принципе ограничено (поскольку даже на реализацию искусственного интеллекта в одной единице уходит достаточное количество вычислительных затрат), то есть чем больше роботов, тем больше компьютеров понадобится для управления. Процессорная мощность также важна для прорисовки той самой "бутафории" - нужно ведь очень детальную картинку сделать (чтобы было правдоподобно), а для отрисовки такой картинки нужна довольно мощная компьютерная станция. То есть процессоры бы пригодились (это как минимум).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 03.07.2015 11:52 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 21
Цитата:
Ни в коем случае не ставлю под сомнение ваш опыт, но по тексту читается, будто они спокойно себе говорили, как в кафе за кружечкой кофе. Им как минимум дул ветер в лицо, то есть они могли кричать/поправлять волосы или предметы одежды, поддутые ветром и т.д.

Ваша правда. Дуже дякую. Цю зміну внесу при найближчі правці.

Цитата:
Это, кстати, вопрос. Автоматизация труда - значит, передача процесса производства под управление компьютера. Количество единиц, которыми может управлять компьютер, в принципе ограничено (поскольку даже на реализацию искусственного интеллекта в одной единице уходит достаточное количество вычислительных затрат), то есть чем больше роботов, тем больше компьютеров понадобится для управления.

В перспективі це, звісно, буде потрібно. Але виробництво процесорів і зараз повністю автоматизоване, проект в творі не внутрішньодержавний - він світового рівню і з цих міркувань потреби зводити додаткові потужності немає - цілком досить існуючих там, де це відлагоджено.
Аналогічно про комп'ютерні потужності для "домальовки" - їх у світі досить.


Цитата:
Право на землю-зброю-засоби виробництва є, а олігархів нема. Не може такого бути, навіть у фантастиці не може.

А де сказано, що олігархів немає? Вони не тільки є, вони вписані в план. Позбутись олігархії як класу в Україні неможливо, навіть перевести їх в стан добропорядних бізнесменів не надто реально. Більше того - якби проект нового суспільства загрожував їх існуванню - вони б опирались. Тому їх просто включили в проект, виділили їм своє місце в новій екосистемі. Нові виробничі відносини, постіндустріал зовсім не означає: "щастя всім, даром і хай ніхто не піде ображеним". Він означає, що купа-купезна людей залишиться без роботи - потреба в робочих руках різко-різко впаде, виникне соціальна напруга, неолуддизм і все таке. І цілком можливо, що при такому розвитку подій майдан неолуддитів розганятиме роботизована поліція. Мета експерименту - поміняти стартову позицію, щоб люди захотіли змінюватись а не триматись за старе.
Ну і про олігархів: вони такими і залишаться, навіть стануть ще багатшими - бо осідлають нові фінансові потоки. Існування олігархів саме по собі не є ні добром ні злом, безперечне зло якщо вони стоять над законом або мають свій закон. Цього можна уникнути (чи хоч зменшити масштаб) планомірними реформами.
От що в місті олігархів немає - ну так то тільки зародок, вітрина і тестовий майданчик, пілотний проект.
---
Проте ви підкинули тему для роздумів за що ще раз дякую... ех, буду я не просто правити а ще й дописувати цей твір. Ще трохи поговоримо - наступного Азимуту буде продовження :) Я уже бачу, що було б цікаво висвітлити цей проект в інших площинах, зокрема в соціальній, з боку ІТ, з боку поборників побудови національної держави, збоку представників культури (Андрій тут таким є тільки формально).
Ще раз дякую.
---
Про утопії - вони теж потрібні. Хоча б як точка відліку яку можна критикувати. Не те, щоб я себе пропоную як точку відліку, але...
---
Нове суспільство я навмисне описував дуже скупо - щоб кожен міг бачити своє. От тільки не подумав, що в "своєму" можна бачити не тільки позитив але і негатив. Та це теж добре, виходить вкрай цікава дискусія.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 03.07.2015 11:59 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 21
Цитата:
Ну, компьютерная картинка - тоже своего рода "бутафория". Например, каким-то таким образом (топорно, но чисто для примера): "Андрей шёл по улице и увидел торчащий из песка проектор. Один из тех, которые используют для отрисовки всех этих "потёмкинских деревень". Он осмотрелся, а затем что есть силы пнул его ногой. Здание, перед этим напоминавшего фешенебельный отель, мгновенно обернулось в ободранную хрущёвку. Сам же фасад отеля теперь изображался на земле, и довольный Андрей прошёлся по нему."

Вибачайте, що витрачаю ваш час, вкажіть будь ласка чому ви вирішили, що така бутафорія узагалі є? Згідно ідеї (і це явно вказано в тексті) в тім то й річ, що декорацій немає - є новий стиль життя.
Комп'ютерна картинка стосувалась тільки промзони - щоб не афішувати роботів, що самовідтворюються.
В принципі, ідея цікава - перенести події в місто, яке відбудовується після війни і частина будівель ще не відбудовані, тому такими речами замасковані, якщо правильно подати це додасть об'ємності. Але в теперішньому варіанті цього немає, тому мені було б цікаво відстежити ваше розуміння тексту.
Наперед дякую.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 03.07.2015 12:17 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 22.06.2015 22:16
Сообщения: 26
А... простите тогда вы меня. Я из размышлений Андрея понял, что есть "потёмкинские деревни", но не прочёл в речи психолога того, что этой всей бутафории просто не существует. То есть я понял про эксперимент, но я не понял, что в нём нет бутафории.

Возможно, невнимательно прочёл и не зацепился. Удачи на конкурсе!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 03.07.2015 16:11 
Не в сети
Авторитет

Зарегистрирован: 10.05.2014 22:05
Сообщения: 326
3Д чи 3D?
Одночасно і те і те не варто. Взагалі видно що писалось поспіхом.
Отже, що ми маємо: два фантприпущення: роботи та модель суспільства. Місце і великі кошти для запуску. До речі, авторе, чому не конкретизували місце? ІМХО це б покращило текст.
Далі. Навіщо Сюзан Келвін (привіт Азимову, ххоч це можна було не так явно подати) безнога? Якщо це є, то це має грати на сюжет, де?
Також є ряд зачіпок, які не зіграли. Як я розумію, містом їздять гуглмобілі, і тут фермер на "яві" ги... "електрояві". А інший приватний транспорт? Якщо ГГ очікував його побачити, то чому не спробував угнати машину, якщо не очікував - то чому фермер виняток? Щонайменше потрібне пояснення цьому.
ГГ згадує про вокзали, отже місто має регулярне сполучення і відкрите для поселення? Це не в'яжеться із шоу, місто мало б бути закрите. З іншого боку вокзали можуть бути потрібні для імітації "нормального життя" - навряд чи в шоу місто ізольоване.
Тільки мені згадався серіал "Еврика"?
Назва хороша, і не спойлерить і в свій час викликає ефект "упізнавання".
Читається нормально.
Успіхів!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 05.07.2015 09:56 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 07.04.2015 10:50
Сообщения: 63
Что-то я смутно понял, о чем этот текст. Не только, потому что мне пришлось его переводить, но и потому что я не увидел связного сюжета. Начало, как здесь уже отметили, интригующее - какой-то эксперимент в тюрьме, отсылка на подобный психологический эксперимент, когда группа студентов была разделена на две части - тюремщики и заключенные, и через некоторое время тюремщики стали настолько жестоко обращаться с заключенными, что эксперимент пришлось закрыть. Это все понятно, но где это в тексте? Вторая часть текста совершенно не понятно о чем - о репликаторе, который делает какие-то вещи. И? Сам стиль, насколько я мог оценить, очень и очень неплох. Но вот воплощение сюжета мне как-то не показалось аккуратным. Диалоги все выглядят так, что автор вначале написал синопсис своих идей, потом разделил на части и раздал персонажам. Все говорят ровно, одинаково и просто сообщают информацию читателю. Так люди в обычной жизни не говорят. И финал оборванный. Знаков у автора хватало, значит не хватило времени. Надеюсь после конкурса автор переработает сюжет и сделает из него действительно единый рассказ.
Удачи на конкурсе!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 05.07.2015 13:58 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 21
LordWeller писал(а):
эксперимент в тюрьме, отсылка на подобный психологический эксперимент, когда группа студентов была разделена на две части - тюремщики и заключенные, и через некоторое время тюремщики стали настолько жестоко обращаться с заключенными, что эксперимент пришлось закрыть. Это все понятно, но где это в тексте?

майже одразу після початку третьої частини.
"– Давайте все-таки я розповім по порядку. У 1971 році американський психолог Філіп Зімбардо провів украй цікавий експеримент. Якщо не вдаватись в подробиці, то все було десь так: він набрав добровольців, випадковим чином розділив їх на ув’язнених та охоронців та помістив їх у імітацію в’язниці. І більше нічого. Але дуже швидко в ході експерименту почали виникати ситуації подібні на ті, які пізніше довелось спостерігати у сумнозвісній в’язниці Абу-Грейб. Кожен третій охоронець, які, нагадаю, були набрані із звичайнісіньких людей, виявив нахил до садизму. Усього лишень на шостий день експеримент довелось припинити"
---
Цього не досить? Я розумію, що виставлено рівень критики "жорсткий" але, пробачте, ставлю під сумнів те, наскільки уважно ви читали твір.
Цитата:
Вторая часть текста совершенно не понятно о чем - о репликаторе, который делает какие-то вещи.

Якщо ви скажете, що саме вам не зрозуміло, я зможу переглянути твір і оцінити чи варто дати якійсь розширені пояснення.
Дякую, що прочитали. Сподіваюсь перечитаєте при нагоді та напишете більш предметні зауваження, бо, на жаль, я не можу зробити висновків із тих, що ви привели.
Наперед дякую.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 05.07.2015 14:01 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 21
Чернідар писал(а):
ГГ згадує про вокзали, отже місто має регулярне сполучення і відкрите для поселення? Це не в'яжеться із шоу, місто мало б бути закрите. З іншого боку вокзали можуть бути потрібні для імітації "нормального життя" - навряд чи в шоу місто ізольоване.
Тільки мені згадався серіал "Еврика"?
Успіхів!

Дякую. Серіал "Еврика" - тут ні до чого, втім, якщо проведете конкретні паралелі, то, можливо, щось варто буде поправити.
За вокзали - дякую, треба буде пояснити, що малось на увазі. За знайдені помилки - теж.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: y013 Зернятка на шахівниці
СообщениеДобавлено: 05.07.2015 17:38 
Не в сети
Приживала

Зарегистрирован: 07.04.2015 10:50
Сообщения: 63
Автор y013 писал(а):
майже одразу після початку третьої частини.
"– Давайте все-таки я розповім по порядку. У 1971 році американський психолог Філіп Зімбардо провів украй цікавий експеримент. Якщо не вдаватись в подробиці, то все було десь так: він набрав добровольців, випадковим чином розділив їх на ув’язнених та охоронців та помістив їх у імітацію в’язниці. І більше нічого. Але дуже швидко в ході експерименту почали виникати ситуації подібні на ті, які пізніше довелось спостерігати у сумнозвісній в’язниці Абу-Грейб. Кожен третій охоронець, які, нагадаю, були набрані із звичайнісіньких людей, виявив нахил до садизму. Усього лишень на шостий день експеримент довелось припинити"

Я не про это говорил, что этого нет в тексте. Я говорил, где иллюстрация этой истории? Вы же не просто так привели этот эксперимент, вы про этот эксперимент написали рассказ. Но где там проявление жестокости, насилия между назначенными группами людей? Весь город, насколько я понимаю, был тюрьмой. Но я этого не увидел и не почувствовал. Кстати, на прошлом Азимуте у меня тоже был рассказ о психологическом эксперименте - дилемме Хайнца.

Цитата:
Якщо ви скажете, що саме вам не зрозуміло, я зможу переглянути твір і оцінити чи варто дати якійсь розширені пояснення.
Дякую, що прочитали. Сподіваюсь перечитаєте при нагоді та напишете більш предметні зауваження, бо, на жаль, я не можу зробити висновків із тих, що ви привели.
Наперед дякую.

Что в финале вы хотели сказать - мне это главное непонятно. Какой вывод хотели сделать?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB