РБЖ Азимут НОВОСТИ ТУРНИРНАЯ ТАБЛИЦА О КОНКУРСЕ НАШИ АВТОРЫ МЫ ПЕЧАТАЕМ ФОРУМ
Текущее время: 22.09.2018 11:08

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 12:58 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Blackadder
Ну и образная у тебя метафора... Я аж испугалась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 13:48 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 09:41
Сообщения: 759
Откуда: СПб
Felicata писал(а):
Blackadder
Ну и образная у тебя метафора... Я аж испугалась.


Она авторская :))
Я просто ее логически продолжил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 14:15 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4384
Откуда: Москва
Blackadder
Да уж, продолжил... Это ж надо такое "нарисовать", брр... Надо будет запомнить :)

Автору
А мне кажется странным, что Вы так нервно отреагировали на замечания по вопросам, касающимся медицины и биологии, замечания по которым (при желании, конечно :) ) легко исправляются. Где-то переформулировать, где-то опустить неправдоподобные описания, о чем-то сказать более туманно, а о чем-то подробно, и Ваши фантастические допущения не будут противоречить известным законам.
Вот мое замечание к самой форме подачи рассказа, к перевесу описательности и перегруженности.. Его-то Вы приняли тихо, а оно касается всего рассказа, манеры автора и пр. И тут-то как раз несходство мнений более кардинальное :(.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 15:16 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.02.2007 22:48
Сообщения: 191
Не в плане наезда, ни в коем случае. Если нервы шалят - листаем дальше, не читая.

Хотел указать на некоторые неточности в рассказе, но наткнувшись на комментарий о "смысле фантастики", решил подробно не писать. Просто понятие "научная фантастика" к Вашему рассказу применима мало.

Автор, Вы тут магистратурой похвалялись, но так и не сказали, по какой специальности. Судя по всему, к генетике/вирусологии/биохимии отношения не имеете. Ради интереса, какая у вас специальность?

Ну и комментарий по общему заблуждению "Мутации могут проявляться ТОЛЬКО в последующих поколениях". Ну что это за глупость, в самом деле, взрослые же люди. Есть такие понятия как "генеративные мутации" и "соматические мутации", генетический мозаицизм, в конце концов. Генеративные мутации - мутации половых клеток, передаются по наследству при размножении половым путем, могут проявляться у потомков. Соматические мутации - мутации в соматических (не половых) клетках, могут формировать фенотип непосредственно организма, подвергшегося мутагенному воздействию (ну или мутировавшему спонтанно). Соматические мутации передаются по наследству только при вегетативном размножении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 15:59 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.01.2007 09:55
Сообщения: 101
Напаки, Вы совершенно правы насчёт соматических мутаций. Да только они характерны для делящихся клеток. Иными словами - для растений и эмбрионов, а у автора-то взрослые особи.

Всё, я обещала сюда больше не заходить!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 17:04 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.02.2007 22:48
Сообщения: 191
Тина писал(а):
Напаки, Вы совершенно правы насчёт соматических мутаций. Да только они характерны для делящихся клеток. Иными словами - для растений и эмбрионов, а у автора-то взрослые особи.

Всё, я обещала сюда больше не заходить!!!


Тина, если мы говорим о человеке, то деление клеток просходит на всех этапах жизненного цикла, не только на стадии развития эмбриона. Фразу про то, что соматические мутации происходят только в делящихся клетках, я не понял. В общем, соматические мутации могут происходить во всех соматических клетках, как по причине внешнего воздействия, так и по причине ошибок, допущенных при репликации. Я вовсе не оправдываю автора, его объяснение далеко от существующего положения вещей, но Вы тоже немного неправы, вот и все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 19:12 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.01.2007 06:53
Сообщения: 129
Откуда: Россия,Санкт-Петербург
Napaki писал(а):
Тина, если мы говорим о человеке, то деление клеток просходит на всех этапах жизненного цикла, не только на стадии развития эмбриона. Фразу про то, что соматические мутации происходят только в делящихся клетках, я не понял. В общем, соматические мутации могут происходить во всех соматических клетках, как по причине внешнего воздействия, так и по причине ошибок, допущенных при репликации. Я вовсе не оправдываю автора, его объяснение далеко от существующего положения вещей, но Вы тоже немного неправы, вот и все.

Napaki, это вы неправы.
"Мутация" как нарушение структуры нуклеотидной молекулы может, конечно, произойти в любой клетке, да вот только последствий она не будет иметь никаких. То есть, фенотипического проявления не будет. Чтобы оно произошло, требуется совершенно одинаковое изменение значительного массива клеток - т. е. необходимо, чтобы мутация произошла в стволовой клетке, которой ещё предстоит породить какой-то большой участок ткани. Поэтому, как Тина и написала, такие мозаичные мутации могут возникнуть либо у эмбриона (на довольно ранней стадии), либо в зародышевых клетках точки роста у растений.

Причем, что касается эмбриона, это должна быть именно "родная" мутация, а не введение произвольного чужеродного гена - иначе весьма вероятна аутоиммунная реакция. Чтобы "собрать" мозаичный организм, содержащий гены разного происхождения, потребуется специальная работа, "введением вируса" тут дело не обойдется.

Ну а в случае взрослого организма - вообще перспективы никакой. "Вирус" должен был бы нести в себе комплекс информации не только по "новой" структуре белков для всех типов клеток и тканей, но и по целому аппарату, перестраивающему каждый тип клеток по-своему... Это ерунда. Даже не говоря о том, что многие ткани во взрослом организме недостаточно активно обновляются, чтобы замена клеток произошла эффективно и слаженно во всем организме (а без замены, в уже действующих зрелых высокоспециализированных клетках - это вообще дохлый номер). Что, интересно, делать с неизбежно возникающей аутоиммунной реакцией? Запихать туда информацию по ещё одному комплексу ферментов, для ее подавления (допустим, таковой будет создан)? Какой размер, простите "вируса" тогда получится? Объем генетической информации будет в несколько раз превышать таковой в полном хромосомном наборе высших организмов. Даже если бы такой невероятно сложный и громоздкий проект был осуществлен на каком-то уровне развития науки, то это просто окажется никому не нужно: гораздо более "дешево и сердито" с нуля сконструировать готовый организм с нужными параметрами. И уж всяко - методы при таком развитии науки не могут оставаться столь смехотворно "дедовскими", какие (даже по отношению к современности) описаны в рассказе.
И в любом случае - пусть наука достигла таких высот, пусть кому-то х.з. зачем втемяшилось в голову заняться тем, чтобы зубы рвать через задницу - генокомплекс, потребный для системной перестройки организма, должен быть, как минимум, видоспецифичным, а то и индивидуальным.

_________________
Ты же должен летать, если ты - человек! (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 19:39 
Рассказ не читал. Но к науке имею отношение прямое.
Научный сотрудник в академии наук уже 2 года, а еще до этого лет 10 стаж в университете.
Но я не биолог, а больше науки о земле.
Однако вы тут рассуждаете о правильных и не правильных мутациях.
С точки зрения науки может и верно.
А с точки зрения фантастики?
Или можно еще поставить вопрос по другому, что, науке уже все известно, и никаких неожиданностей не может произойти?
У вас шаблон поведение земного огранизма с земными же процессами и земным биологическим материалом.
А что будет при столкновении земного с инопланетным насколько мне известно, официальной науке - не известно...

Так что эти копания как правильно проходят мутации больше подходят для научных форумов.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 21:30 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.02.2007 22:48
Сообщения: 191
Ну что ж, раз мы все тут собрались большие и умные, переходим к следующей фазе - частные случаи, а не общая теория.

Берем Вашу фразу:

Цитата:
"Мутация" как нарушение структуры нуклеотидной молекулы может, конечно, произойти в любой клетке, да вот только последствий она не будет иметь никаких.


Интересное заявление, а главное, категоричное. Но, к сожалению, неверное.

Берем протеин p53, и соответствующий ему ген TP53. Вышибаем участок DBD (DNA-binding core domain). На выходе получаем p53, который не может присоединяться к ДНК и активировать транскрипцию определенных генов. Как пример с этим же геном, мутации в OD (homo-oligomerisation domain) приводят к димеризации мутировавшего p53 с нормальным p53 и опять же, потере его нормальной функции.

Как еще один пример, предлагаю взять небольшой, но милый протеин pRb (Retinoblastoma protein). Думаю, что приводить здесь его структуру и функцию не стоит, Вы свободно можете найти статьи на эту тему в интернете.

p53 и pRb отвечают за контроль жизненного цикла клетки, мутации в соответствующих им генах приводят к бесконтрольному делению клетки и, во многих случаях, к раку.

Вы не считаете, что образование раковой опухоли все же можно считать довольно серьезным последствием мутации?

По поводу "полной перестройки взрослого организма" с Вами никто и не спорил, так что Вы зря распаляетесь. Это процесс сложный и тратить ресурсы на осуществение подобного проекта никто бы не стал, ввиду его полной непрактичности. Меня же в Ваших высказываниях смущают повторные утверждения того, что соматические мутации не имеют никаких последствий. Это, извините, чушь.

Если Вы все же решите дальше защищать свою точку зрения, не сочтите за труд прислать ссылку на статью, в которой утверждается, что соматические мутации не имеют никаких последствий. Конечно, желательно, чтобы статья была опубликована в серьезном журнале. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 21:50 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.02.2007 22:48
Сообщения: 191
Понимаете, Макс, если Вы пишете фантастику, вовсе не значит, что можно при этом писать бред. Научная фантастика вообще имеет свои, довольно жесткие рамки, и писать то, что идет вразрез с уже имеющимися данными, не позволяет. Если автор не указал, что законы мира, где происходит действие, отличаются от законов природы, известных нам, он должен следовать тому, что известно науке сейчас. Иначе получается кака.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 22:44 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.01.2007 06:53
Сообщения: 129
Откуда: Россия,Санкт-Петербург
Napaki, я вам не буду присылать никаких "ссылок на статью". Мы не на научной конференции, а на литературном конкурсе. А то, что вы уже передергиваете смысл, доказывает, что серьезных аргументов у вас нет, так что и никаких статей не нужно.
Если уж вообще об этом говорить, такие мутации в соматических клетках, как вы пишете, скорее всего, происходят постоянно, и иммунная система благополучно избавляется от "нештатно" работающих клеток. Рак же возникает тогда, когда почему-то происходит сбой, и подобной клетке дается возможность бесконтрольно делиться.

Но вопрос вообще не в этом, и я написала, что вы передергиваете, по другой причине: вы должны (я надеюсь) помнить, о чем вообще шла речь. Речь шла о возможности системного изменения организма или его части, так чтобы изменился фенотип и какие-либо существенные фукнкции органов, при том, что не возникает летальных патологий в силу как раз бессистемных неконтролируемых изменений вроде злокачественных опухолей.
И тут вы приводите пример именно такого неконтролируемого изменения.

Я знаю, существуют гипотезы о вирусной природе не только рака, но и некоторых других заболеваний: что некий молчащий вирус, встраиваясь в хромосомы определенной ткани, специфически нарушает ее работу.
Угу, так, во-первых, это вообще может быть возможно потому, что исходный генный материал был некогда оттуда и "вынесен" вирусом и является "родным" для вида. А во-вторых, это-таки по-прежнему просто патология, а не системное изменение, приводящее к какому-то качественному скачку - иначе и быть не может.

Можете посмотреть в моем самом первом посте в этой ветке: я писала, что местное действие описываемого "вируса" может привести к отдельным изменениям, которые в совокупности просто нарушат работу организма и приведут к летальному исходу.

_________________
Ты же должен летать, если ты - человек! (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 22:51 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.01.2007 09:55
Сообщения: 101
Хлопцы и дивчины! Давайте гутарить за литературу, а не за биологию, чуете?
ЗЫ, Мы чем тут занимаемся? Ликбезом для автора? А нам хоть спасибо скажут? Вряд ли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 23:24 
Не в сети
Чечако

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 29
Тина писал(а):
Хлопцы и дивчины! Давайте гутарить за литературу, а не за биологию, чуете?
ЗЫ, Мы чем тут занимаемся? Ликбезом для автора? А нам хоть спасибо скажут? Вряд ли.


Спасибо. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.07.2007 23:55 
Не в сети
Приживала
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.01.2007 23:21
Сообщения: 89
Мельком просмотрел последнюю страницу темы... :shock:
А все биологи пишут НФ рассказы?
Или же - все ли фантасты имеют научную степень по биологии или генетике?
Просто тут пошла настолько наполненная проф. терминами беседа... :shock:

_________________
На тот свет не спеши - без тебя не начнут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18.07.2007 00:27 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.02.2007 22:48
Сообщения: 191
luciferino писал(а):
Napaki, я вам не буду присылать никаких "ссылок на статью". Мы не на научной конференции, а на литературном конкурсе. А то, что вы уже передергиваете смысл, доказывает, что серьезных аргументов у вас нет, так что и никаких статей не нужно.


Уважаемая, я Вам привел конкретные гены, конкретные протеины, конкретный результат. Какой другой аргумент Вам нужен? Если же Вы сомневаетесь в достоверности данных - введите названия в поиск, почитайте что-нибудь. Про то, что с Вашей стороны не прозвучало вообще ни одного конкретного примера, одни голословные заявления, я вообще молчу....

luciferino писал(а):
Если уж вообще об этом говорить, такие мутации в соматических клетках, как вы пишете, скорее всего, происходят постоянно, и иммунная система благополучно избавляется от "нештатно" работающих клеток. Рак же возникает тогда, когда почему-то происходит сбой, и подобной клетке дается возможность бесконтрольно делиться.


Нет, они не происходят постоянно и нет, имунная система не избавляется благополучно от таких клеток.

luciferino писал(а):
Но вопрос вообще не в этом, и я написала, что вы передергиваете, по другой причине: вы должны (я надеюсь) помнить, о чем вообще шла речь. Речь шла о возможности системного изменения организма или его части, так чтобы изменился фенотип и какие-либо существенные фукнкции органов, при том, что не возникает летальных патологий в силу как раз бессистемных неконтролируемых изменений вроде злокачественных опухолей.
И тут вы приводите пример именно такого неконтролируемого изменения.


Уважаемая Люциферино, боюсь, что сейчас Вы просто сьезжаете с темы. Берем цитату из Вашего первого поста:

luciferino писал(а):
Мутации могут проявляться ТОЛЬКО в последующих поколениях.
Если они рецессивные - так ещё и не в первом поколении, а лишь во втором, при скрещивании потомства между собой (в этом случае - у немногих особей) или при возвратном скрещивании (тогда - примерно у половины).
У самой той особи, на которую направлено мутагенное воздействие, никаких "мутаций" проявиться не может.


Здесь где-то написано о возможностях системного изменения организма? Вы просто заявили, что мутации проявляются только у последующих поколений, да еще и решили объяснить, через сколько именно поколений может проявится мутация. Вы имели в виду что-то другое? Ну так бы и написали. А у Вас - черным по белому. Причем, когда Вам указали на ошибку, Вы полезли в дальнейшие дебри, развивать идею. Зачем? Речь шла именно о заявлении о том, что мутации могут влиять только на последующие поколения. Вы же просто не может признать ошибочность данного заявление и авторитетно развиваете тему. Ну, из серии "кто громче крикнет", тот и прав.

Данную тему считаю закрытой, разговор получается рыночным.

Приношу свои извинения автору за то, что в теме нафлудил, больше не буду.

SmiLE, нет, пишут не все, но читают многие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB