На сегодняшний вечер лучше Невзорова никто не высказался.
Вчера знал, что сегодня утром ( и в течение дня) почитать распечатку не получится, решил смотреть "живьём" (вчера вечером). Понял, что это редчайший случай, когда "живьём" интереснее букофф.
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧА. Нарышкин― Нет ли ощущения, что как будто бы здесь, находясь в России, россияне политически активные гораздо больше верят в белорусов, чем в нас с вами здесь. В наши собственные политические перспективы и возможности поменять власть в конкретном городе, районе или стране.
В. Шендерович― Не без основания верят больше. Потому что у белорусов, правда, и срок на 6 лет побольше. И не я один и несколько человек разом сказали о том, что мы смотрим в завтрашнее будущее. В 24-й год, когда дозреет и когда Хабаровск пройдет уже по всей России. Потому что Хабаровск — ясный сигнал того, что сегодняшний Лукашенко – это завтрашний Путин. Это совершенно очевидно. Никакой глубинной вот этой самой, которой нам морочили голову, себе морочили голову, Сурков и компания, вот этот глубинный народ. Вот эта их надежда, что против них какие-то там очкарики, белоленточники, а народ-то их любит и они-то знают свой народ – вот это все Хабаровск расколол вдребезги. Совершенно очевидно, что тот самый глубинный народ, те самые пресловутые из пальца 86% — вот они и вышли в Хабаровске. И ясно, что политической опоры у Путина уже сейчас нет. Но то, что случилось и к выборам уже было ясно, что количество вдруг внезапно перешло в качество. Много раз я говорил, что тут нельзя предсказать, как и по какому поводу, как будет выглядеть эта банановая кожура, на которой навернется. Бог его знает. Еще вчера в глаза глядел, как говорится. Еще вчера поддержка народа. Вдруг 3%, вдруг таракан, а не батька. Для всех. Таракан.
А. Нарышкин― Мы не знаем, для всех, не для всех. Но цифры, которые в ЦИК называют, там есть вопросы, скажем так.
В. Шендерович― Вы очень мягко сформулировали. Вопросов нет. Мы не видим ни одного митинга в поддержку Лукашенко.
А. Нарышкин― Да.
В. Шендерович― За пять дней никто не вышел сказать, что это мой президент.
А. Нарышкин― Они просто выполнили свой гражданский долг, проголосовали.
В. Шендерович― И тихо сидят, чтобы их никто не видел. Эти 80% сидят тихо, а 7% заполонили города, устраивают национальные забастовки. Это 7%. О цифрах лукашенковских спорить бессмысленно. Тут важно то, что количество вдруг перешло совершенно очевидно в качество. Почему это социологи как всегда задним числом подобьют бабки и скажут, что это невозможно было, чтобы это не случилось. Это все задним числом. Это случается вдруг. Оказался наш отец не отцом, а сукою. Это мгновенно происходит. Что дальше. Проблема в том, если мы говорим про Белоруссию, что касается нас, ну ждем, Лукашенко был 26 лет у власти, еще сколько-то еще побудет. Но 26 лет – отсечка. Подождем. Очевидно, что от белоленточного протеста в России все уже пришло в Хабаровск, а через 4 года бог знает что будет. Если досидим. Это отдельная тема. Про Белоруссию. Проблема не в том, ну конечно проиграл выборы, но проблема-то в том, что он не может уйти от власти. Причем не может по просто помимо объективных причин исторических, как не мог уйти Каддафи, Чаушеску и многие другие…
А. Нарышкин― Власть затягивает, Виктор Анатольевич. Понятное дело.
В. Шендерович― Она затягивает, но иногда она затягивает до психиатрических изменений. В случае Лукашенко даже трудно говорить об изменениях, потому что там проблема в тяжелом диагнозе, который был поставлен…
А. Нарышкин― А какой диагноз?
В. Шендерович― Там диагноз, если вас конкретно интересует – мозаичная психопатия с преобладанием…
А. Нарышкин― Ой.
В. Шендерович― …черт параноидального и диссоциального расстройства личности.
А. Нарышкин― Вот с этим аккуратнее. Это откуда было?
В. Шендерович― С этим диагнозом, Алексей, политрука Лукашенко вчистую комиссовали из советской армии 40 лет назад. Ему нельзя было давать пистолетик в руки. Человеку с мозаичной психопатией с преобладанием параноидального расстройства личности.
А. Нарышкин― Копнули, конечно.
В. Шендерович― Это не я. Нет, это всего лишь набрать. Это Лента.ру 2001 год. Автор диагноза, который проводил эти исследования после того, как Лукашенко стал президентом Белоруссии, он успел бежать в Америку. Потому что его хотели, естественно, посадить. Чтобы он опроверг этот диагноз, видимо. Он бежал в Америку, в отличие от великого русского психиатра Бехтерева, который поставил паранойю Сталину, как вы знаете, и почему-то быстро умер после этого.
А. Нарышкин― С этой психопатией это такой штрих к портрету. Конкретного же нет ограничения в законе.
В. Шендерович― Секундочку. Я сейчас не про закон. Лукашенко он вообще давно не про закон. Я сейчас про то, что уйти он не может не только потому что, рационально говоря, как Путин, потом вызовут, потом мне отвечать за это, за это, за это. А просто там, извините, он настоящий буйный. Он же не симулирует. Если вы видели его у Гордона в программе, это очень цельный человек. Как все сумасшедшие, там своеобразная цельность. Он абсолютно ничего не боится. Он отвечает на все вопросы. Он честно говорит, что без власти не может, а с какой стати. Он привык. Это правильно, и Белоруссия его хрустальный… Он не уйдет от власти. И в нынешней ситуации это было бы забавно, если бы не было так трагично уже даже не драматично. Потому что единственный институт, который он по-настоящему создал за четверть века – институт опричнины. И мы видим сейчас опричнину во всей красе. Причем жесточайшую. Лично мотивированную. То есть они не просто выполняют приказ, они вытаскивают людей из машин, бьют людей на улицах…
...
А. Нарышкин― Подождите. Почему у Спивакова не могут быть какие-то внутренние красные линии. До определенного момента он может быть готов терпеть Лукашенко, может быть и Путина до определенного момента готов терпеть.
В. Шендерович― Что же такое должно еще случиться, что должен сделать Путин, чтобы стало стыдно носить ордена, врученные им.
А. Нарышкин― Про Лукашенко вы сами сказали, 6 лет еще остается. Посмотрим.
В. Шендерович― Нет, но этот уже. Просто Путин на 6 лет меньше узурпировал власть. Чем Лукашенко. Но Лукашенко мелкий региональный тиранчик по сравнению с Путиным. Там бомбометание по народу, по собственному, по не собственному. Сирия, Украина, Донбасс, самолет.
А. Нарышкин― Вы Спивакову не верите?
В. Шендерович― Что значит не верю. Я верю в безошибочность этого камертона. Уж «ля», так «ля». Я вижу, что если зазвучал Спиваков, значит и если вокруг него зазвучали другие авторитеты, значит худо дело у Луки. Здесь очень важная вещь. Давайте не про деятелей культуры. А выше возьмем. Потому что Затулин вдруг, Жириновский вдруг. Выяснилось, что они критически относятся к Лукашенко. Это могло показаться шизофренией, потому что Путин поздравил, а эти вдруг страшные вещи говорят про Лукашенко. Но если приблизить окуляр немножко, то никакой шизофрении. Это выполнение единой задачи. В чем задача путинской администрации мне кажется совершенно очевидная. Оставить Лукашенко у власти, не допустить, конечно, победы народной революции, чтобы революция развернулась лицом к либеральному Западу. Это поражение. Подавить, оставить Лукашенко у власти. И этой задаче соответствуют поздравления его с победой на выборах. Но нужно оставить слабого Лукашенко, чтобы он понимал, что очень хромая утка.
А. Нарышкин― Поэтому нужны такие покусывания.
В. Шендерович― Да не просто покусывания. Надо, чтобы он приполз на коленях и за крышу браткам, за то, что его оставят у власти, да и вообще за то, чтобы в живых остаться на свободе, за то, что братки готовы ему оказать ему эту крышу и это покровительство оказать. Он должен поделиться.
А. Нарышкин― Чем?
В. Шендерович — О―о-о! В Белоруссии спросите у Затулина с Жириновским. Там очень много чем можно…
А. Нарышкин― БелАЗом что ли делиться. Который бастовать начал.
В. Шендерович― БелАЗом, химволокном, чего там у них есть. Металлургией. Там очень много чего есть. Чего он отдаст как миленький, если попадет в ситуацию, как шахматисты говорят, играть последними ходами, где не будет выбора.
А. Нарышкин― Так может быть к интеграции вернуться снова.
В. Шендерович― Вот-вот. Разные варианты есть. И бенефициары будущего распила очень удачно суетятся сейчас. Поэтому чтобы, вы понимаете, Жириновский, Затулин, которые возмущены произволом белорусских властей – это не про права человека. Мы же нормальные люди, понимаем, причем тут это. Это по понятиям. Его придавят к земле, чтобы он понимал, что полностью в руках. Если Россия его сдаст, то… Лука со своей стороны тоже не дурак, понимает, что Россия его не будет сдавать Тихановской и Западу. И тут идет мучительный торг. Сейчас подозреваю, в это время в эти минуты идут какие-то терки там. По понятиям по бизнесу. По баблу. Очень большому.
А. Нарышкин― Как вы это видите? Кремль говорит: Лукашенко, мы тебя поддержим, силой и каким-то влиянием, но ты нам потом…
В. Шендерович― Да. Либо интеграция, либо вот это всё. Там очень много чем поделиться есть.
А. Нарышкин― Но вы на самом деле не тех цитируете, потому что Захарова, свежий ее комментарий. «Прослеживаются в Белоруссии отчетливые попытки внешнего вмешательства».
В. Шендерович― Да. Это само собой.
А. Нарышкин― Это не про Россию ли про внешнее вмешательство говорит Захарова?
В. Шендерович― Нет, она-то не про Россию. Она, как и Марков, там есть такие специальные дурачки, которые говорят, вот это должны сказать. Но есть еще более специальные и не дурачки. Вот Жириновский, Затулин. Эти ложку мимо рта не пронесут. Смотрите, что важно. Этих взаимоотношений терки между двумя упырями – нашим и ихним – по баблу, по тому, на каких основаниях давать крышу, да, но тут не учитывается на секундочку белорусский народ. Народ Белоруссии. Совершенно не учитывается. Потому что если Путин введет войска или какие-то люди по образцу украинскому там появятся, это будет известно, разумеется, немедленно. И дальше я Путина не поздравляю, потому что белорусов учить партизанской войне не надо. И пробовали и предыдущие каратели, никому не советовали повторять…
А. Нарышкин― Страшно. Остановитесь. Подождите. Виктор Шендерович в эфире «Эхо Москвы». Мы сейчас сделаем перерыв на новости и рекламу. А в Ютубе продолжится трансляция, вы можете задать вопросы нашему сегодняшнему гостю.
....
А. Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Еще про Белоруссию поговорим. Невозможно просто на какие-то другие темы отвлекаться. Европа, которая грозит санкциями Белоруссии, причем не секторальными, а персональными и уже различные цифры называются, сколько чиновников попадет в черные списки. Не слишком ли тормозит с реакцией.
В. Шендерович― Мне кажется сильно тормозит. В первые дни из публикаций газеты «Die Welt» 10-11 числа, я читал перевод, вообще невозможно было даже понять, что Тихановская выиграла выборы. То есть читатели узнали, что Лукашенко выиграл, но вышли протестующие. То есть совершенно поразительно. Но вроде бы сейчас навели на резкость. Я по фейсбуку своему, английские СМИ очень внимательно начали этой темой заниматься. До Америки дошло. Это не может остаться совсем без внимания. Дальше вопрос в том, что Лукашенко проскочил ту точку, когда он мог просто вернуться с гарантиями. Как мне кажется, проскочил. И Европа не попыталась с ним сделать то, что сделала с Кучмой в 2004 году. Я писал об этом в фейсбуке. Когда первый майдан, разгон первого майдана кровавый был предотвращен коррупцией Кучмы. Когда Кучме дали понять, что если прольется кровь, то он не увидит никаких офшоров и счетов. И крови не пролилось. С Лукашенко не получилось. Либо не получилось, либо не пробовали. Либо просмотрели это. Но то, что европейская дипломатия просмотрела, это мне кажется тоже, к сожалению, совершенно очевидно. Дальше — посмотрим.
А. Нарышкин― Более того, европейские дипломаты, европейские функционеры, по-моему, в 16-м году санкции с лукашенковского режима снимали. То есть это как авансом.
В. Шендерович― Нет, это Лукашенко сыграл на противоходе с Путиным. Это Путин пытался заманить вместе с Назарбаевым в эту кашу крымскую, он очень технично уклонился и перестал быть последним тираном Европы. Сейчас снова стал последним тираном Европы. Это уже технология. Это уже дзюдо их политическое. Не будем обсуждать сейчас европейскую дипломатию. Давайте на секундочку пара персональных дел, надо успеть.
А. Нарышкин― Про Россию. К Белоруссии тогда вернемся потом.
В. Шендерович― Мы еще про Белоруссию. Артем Важенков активист «Открытой России» из Твери. И Виталий Шкляров, политолог, автор «Новой газеты». Они сейчас избитые и под пытками в белорусских СИЗО. Важенкову грозит статья по организации массовых беспорядков – 15 лет тюрьмы. МИД наш там еще есть россияне, безусловно, я назвал два имени, которые просто мне принеслись о помощи в фейсбуке. От друзей. МИД России как мы помним такой говорливый, когда речь идет о защите шпионов, проституток, шпионов и торговцев оружием, на защиту россиян просто…
А. Нарышкин― Нет, смотрите. Стоп. Стоп.
В. Шендерович― А тут.
А. Нарышкин― Я внимательно вас слушал всю передачу. Хотя наши слушатели и зрители не оценили. МИД, все-таки давайте констатируем. МИД всех, например, журналистов российских, которые работали в Минске, он участвовал и наши дипломаты в их освобождении. Это правда. Это факт. По Шклярову, а что МИД может сделать со Шкляровым. Как бы мы ни хотели его освобождения, если Шкляров – гражданин Белоруссии. По активисту «Открытой России» у меня лично уже вопросы. А что активист «Открытой России» делает в Минске. То есть формулировка, что поехал наблюдать — мне кажется очень странной.
В. Шендерович― Почему? Вы не в курсе, что у нас союзное государство в принципе. Я мог поехать, если бы захотел.
А. Нарышкин― Мы бы вас потеряли. Потом мы бы вас из какого-нибудь спецприемника доставали.
В. Шендерович― Да.
А. Нарышкин― Тот же МИД и та же Мария Захарова.
В. Шендерович― Понятно. Еще раз. У нас союзное государство. Как я слышал. И пытки, которые применяются к гражданам союзного государства, у нас какой-то совет по правам человека есть. Белорусы, между прочим, граждане одного с нами государства. И об этом регулярно вспоминаю у паспортного контроля, когда выясняется, что я гражданин союзного государства. И еще когда вспоминал про Пал Палыча Бородина, который сидит на дикой зарплате там, руководя этим государством. И так далее. Функционеров этих, которые тихо прожирают бюджет. Ребята, вот случилось так, что эти люди требуют защиты. И наш партнер, за которого мы несем полную политическую ответственность, раз уж мы поздравляем его с победой. Я просто констатирую, что с правами человека у нас очень выборочно. Но вот Артем Важенков, активист «Открытой России» еще раз — ему грозит 15 лет тюрьмы. Тяжелейшая история. Не говоря о том, что он избитый, есть пленка о том, как он избит. И известно, где он находится. И я не вижу адекватных реакций...
...
А. Нарышкин― Я вас к Белоруссии верну на секундочку. Про Тихановскую. Вы бы на ее месте как поступили? Вернемся в кабинет в ЦИК, после которого она уехала.
В. Шендерович― Любой мой ответ будет пошлостью.
А. Нарышкин― Ну что же поделать.
В. Шендерович― Потому что я могу сказать, что нет, я бы поступил… Ну что за ерунда. Человек не знает, как он поступит. Когда ему предъявят, что-то сделают с его детьми, в моем случае, допустим, внуками. Что мы знаем, где ваши внуки. А вот ваш муж сидит в тюрьме. С ним может случиться что-нибудь. И вы не выйдете отсюда, пока не скажете это. Или мы ни за что не ручаемся. Братцы мои, мы опять в очередной раз обсуждаем поведение заложника. Это огромная пошлость. Нельзя обсуждать поведение заложника, всякое обсуждение поведения заложника это прямая поддержка бандитов. Надо только зафиксировать, что Лукашенко не просто фальсифицировал выборы. А повел себя прямо как бандит. Он взял в заложники человека и пытал его, угрожая что-то сделать с детьми и близкими. И это уже не фальсификация избирательных документов. Это уже посерьезнее. И хорошо, что вы вернулись к этой теме. Я думаю, что тут он перешел границу, которую уже обратно не переходят. Я думаю, что ему кранты по большому счету.