РБЖ-Азимут http://rbg-azimut.com/forum/ |
|
Выборы президента Украины 2019 http://rbg-azimut.com/forum/viewtopic.php?f=105&t=3495 |
Страница 2 из 14 |
Автор: | Юлес Скела [ 19.10.2018 17:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Яценко писал(а): Не наберут в 19-ом, наберут в 24-ом. Нельзя одним махом запрыгнуть на второй этаж. Но если ступенька за ступенькой, то как-то получается. Согласен, не самый тухлый вариант. Всю жизнь так голосю. И главное - удобно. Ни разу мои избранники (ни в презы, ни в депутаты) не побеждали. Зато как потом легко крутить дули куму, который за пороха голосил!Ща попробую другую "систему игры в рулетку" - определяю пул бель-мень перспективных кандидатов для выхода во второй тур, отметаю тех, кто уже погадил в прошлом, тех, кто явно ватно-марлевых взглядов... Из оставшихся выбираю наименее замараных и наиболее "симпатичных" (не внешне, канешно, а по выступлениям в сми, хотя бы, по биографии, по отношению к "большому бизнесу", т.е. "предприниматель" или "державник"). Смеётесь? У вас лучше "система"? Поделитесь, плз! Боюсь одного - если во второй тур выйдут Тимошенко и Рабинович. Мне тада вешаться или эмигрировать? |
Автор: | Мурррчик [ 19.10.2018 17:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Яценко писал(а): Результаты голосования говорят о другом. Результати голосування свідчать про безвихідь, про відсутність вибору і про масовану пропаганду. Яценко писал(а): Я сообщил (и весьма серьёзно) только об одной заслуге: Цитата: Задача первого президента Украины была локализовать оккупацию, и он с этой задачей справился. Из ваших слов следует, что я упоминал ещё какие-то заслуги. Какие? И это очень серьёзно. Ви дійсно згадували лише про одну заслугу. Я привів список "заслуг" якими найчастіше оперують прихильники теперішнього президента. А от локалізація окупації, на мою думку, не зовсім відбулася, натомість відбулися "котли", втрати позицій, втрати живої сили і техніки. І Порошенко ніякий не лідер, він не зможе за собою повести народ. Яценко писал(а): Безвиз, как безвиз Ось якраз що нічого в цьому безвізі немає аж такого видатного. А жалюгідний він тому що його на видали не за якісь реальні зміни, а в якості подачки, щоб дошкулити Москві. Яценко писал(а): И сама возможность в любой момент сесть в машину и поехать к Атлантическому океану, мне лично очень даже по душе. Але 95% тих, хто користується безвізом для поїздки за кордон, роблять це лише для того, щоб поїхати на заробтки, бо якщо будуть сидіти вдома, то помруть з голоду. Яценко писал(а): Расскажу об одном исследовании (своё, доморощённое). Цікаво. Реально хотчеться, щоб у нас було те ж саме, але ще більше хочеться, щоб обійшлося без Саакашвіллі, щоб сам народ це здійснив. Яценко писал(а): Не наберут в 19-ом, наберут в 24-ом. Я чомусь не настільки оптимістичний. Помічаю, що з кожним роком стає все важче і важче. Бачу, що влада робить все можливе, аби принцип змінності не працював. |
Автор: | Яценко [ 19.10.2018 17:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Почему не начать с себя? Нас тут пока трое. Вы, я и Юлес. Не сомневаюсь, что все трое полагают себя украинцами (за себя - ручаюсь! ) На этой микровыборке (со всего населения Украины) можем проверить договороспособность украинцев. Для этого: 1. Очень бы хотелось избавиться от эмоциональных, но не информативных эпитетов ("лайно"? - какие слова используем, в такой стране и живём). 2. Обсудим каждую "звезду" (и звёздочку) политического небосвода Украины. 3. (первое правило артиллериста) целиться будем не на эти выборы (мы их проиграем), а на следующие. Чисто гипотетически: могут три украинца придти к согласию или нет? |
Автор: | Юлес Скела [ 19.10.2018 17:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Где два украинца - там три гетьмана. А где три украинца - Но, по приколу - а чё ж не попробовать? "Лайно" забираю взад |
Автор: | Яценко [ 19.10.2018 17:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Мурррчик писал(а): Бачу, що влада робить все можливе, аби принцип змінності не працював. Тогда давайте с этого и начнём.1. Мы можем объяснить, почему Порошенко не может оставаться на второй срок (потому что необходима традиция сменяемости власти, и эта традиция может расти только после 19-ого года). Этого мало. 2. Нужно показать альтернативу. Кто сменит Порошенко? Для этого просто переберём вероятных кандидатов (по принципу "информация к размышлению" (с)). Юлес Скела писал(а): по приколу - а чё ж не попробовать? Исключительно по приколу, Юлес.Если ещё кто-то подключится - тем интересней. Насколько мы в состоянии договариваться вообще? |
Автор: | Юлес Скела [ 19.10.2018 17:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Яценко писал(а): потому что необходима традиция сменяемости власти Это Вы так решили?А как же Ангела Меркель? Ах, ну да, она же не през, она канцлер! Не хочу быть презиком, хачу быть премьериком! (Кстати, а для ВВП - чем не вариант? Конститрашку переписать - и в вечность!) А мне вот кажется, что сменяемость - не самоцель. Если курс - в ..., то необходимо менять и курс и кэпа. А если курс - тип-топ? Нужна лишь демократическая возможность (законодательно зафиксированная) смены курса. Я так думаю |
Автор: | Яценко [ 19.10.2018 17:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Юлес Скела писал(а): Яценко писал(а): потому что необходима традиция сменяемости власти Это Вы так решили?Яценко писал(а): 3. Все страны прошли через коррупцию. Лекарство только одно - сменяемость власти. Это ЗДЕСЬ.Если президенты меняются каждые пять лет, они физически не могут воровать в масштабах, в которых бы им хотелось это делать. Потому что придёт следующий президент, и за тотальное воровство придётся ответить. Воровать всё равно будут. Но каждый последующий президент будет воровать меньше предыдущего. А вместе с ним меньше воровать будут и его приближённые. Буду очень благодарен, если покажете ущербность логики. |
Автор: | Юлес Скела [ 19.10.2018 18:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Извините, вынужден перенести своё участие в прениях. В данный момент ухожу к друзьям уходить в запой. Пятница, знаете-ли |
Автор: | Юлес Скела [ 19.10.2018 18:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Уходя (извините): Не всё у нас так линейно. Общество, как и человек не укладывается в рамки формальной логики. У нас каждый новый тащит больше папередника. А Меркель всё не ворует и не ворует, зараза! о, сколько их было! |
Автор: | Яценко [ 19.10.2018 20:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Юлес Скела писал(а): У нас каждый новый тащит больше папередника. У нас не было ни одной смены президента, которая бы прошла в штатном режиме. Или через торг (предыдущий выторговывает свою неприкосновенность за уход без эксцессов), или через революцию. Когда уход гарантирован традицией, много не потащишь.
|
Автор: | Валентин Дрозд [ 19.10.2018 21:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Да, панове литераторы, с фантазией у нас - высший пилотаж. С восприятием реальности дела хуже обстоят. Политической реальности. Я не случайно сразу протащил в эту рубрику незабвенного Премьер Министра Черчилля. Он стал общепризнанным великим политиком в военное время, то есть в кризис иными словами. На его примере поучимся немного. Тезис первый: Украина, молодое государство, в настоящее время пребывает в системном кризисе. Конкретизировать сейчас не будем, в чём именно состоит системный кризис по-украински - все и так каждый день новости слушают. Позднее к этому вопросу вернёмся. Тезис второй: в качестве президента, первого лица государства, избирается менеджер, главный менеджер страны, долженствующий решать те или иные задачи. Тут сразу вопросы: кем избирается, какие задачи решаются? К этому также позже вернёмся. Тезис третий: в реалиях сегодняшней Украины её президентом не станет благородный рыцарь на белом коне в блестящих доспехах, образно говоря. Ну, типа Барака Обамы или Джастина Трюдо. Не станет потому, что сообща такового не выберем, это во-первых. Не позволят такового выбрать - во-вторых. И нафиг он нужен сегодняшней Украине - в-третьих. Тезис четвёртый: на президентских выборах 2019г. с вероятностью 90% победит тот кандидат в президенты, который ещё до начала и во время президентской кампании договорится с главными заинтересованными сторонами о своих действиях по налаживанию в Украине общих, понятных и приемлемых для всех правил, законов совместного сосуществования. О главных заинтересованных сторонах и о прочем подобном - позднее. Пока ограничимся тезисами. А знаете ли вы, что Уинстон Черчилль - до мозга костей империалист, не признававший другой Великобритании, кроме как великой торговой империи? А известно ли вам, что Черчилль очень не любил, совершенно не доверял Иосифу Сталину (и правильно делал!), при том был сторонником всесторонней помощи СССР в войне против нацистской Германии, в том числе материальной? Слышали ли вы, что ближе к концу войны Черчилль собственноручно подготовил список стран, которые входят в круг, так сказать, жизненных интересов имперской Великобритании, а потом под ручку с ненавидимым им Сталиным в "задушевной беседе" делил с последним сферы влияния в послевоенной Европе? Спуститесь на грешную землю, панове! Всё не может быть так сказочно прекрасно, как нам хочется - увы. С нами всеми случится, возможно, не сказка, случится куда более замысловатая в своём сюжете реальная история под названием: "Становление государственности в Украине". Мы все, со своим разномнением, всё равно в ней примем участие. |
Автор: | Яценко [ 20.10.2018 06:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Валентин Дрозд писал(а): Да, панове литераторы, с фантазией у нас - высший пилотаж. С восприятием реальности дела хуже обстоят. Политической реальности. Не увидел противоречия между обсуждаемым (сменяемость и кандидаты) с вашими тезисами (от первого до четвёртого включительно). В чём "хужесть" и оторванность от "грешной земли" вы не пояснили. Почему вам кажется, что обсуждение необходимости ротации власти - признак "сказочно прекрасного" не понял тоже.... Спуститесь на грешную землю, панове! Всё не может быть так сказочно прекрасно, как нам хочется - увы. Валентин Дрозд писал(а): С нами всеми случится ... реальная история под названием: "Становление государственности в Украине". Мы все, со своим разномнением, всё равно в ней примем участие. Это очевидно. Вопрос лишь в том, чтобы "принять участие" в этой истории с максимальной эффективностью. Надеюсь, вы не против?Удачного всем дня! |
Автор: | Валентин Дрозд [ 20.10.2018 11:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
В США установилась традиция: один президент - не больше двух сроков. Традиция - не закон. Эта традиция была нарушена другим великим политиком эпохи Второй Мировой - Франклином Делано Рузвельтом. Но он организовал себе третий срок очень деликатно и дипломатично. Выступая перед огромной массой своих почитателей, спросил их, хотят ли они, чтобы он нарушил традицию и баллотировался на третий президентский срок. Получил ожидаемый ответ. Он был избран и в четвёртый раз, но не прожил после того достаточно долго. В странах с устойчивой политической системой, устойчивой демократией, преемственность власти имеет не меньшее значение, чем сменяемость. И не сменяемость власти является предохранителем от массовой коррупции, а принцип разделения и грамотная организация всех институтов государственного управления. Чего мы, украинцы, так и не выстроили. На каждом из обозначенных мной тезисов я остановлюсь подробней, изложу собственную позицию для того, чтобы Яценко писал(а): "принять участие" в этой истории с максимальной эффективностью. Мы только формируемся как политическая нация - процесс болезненный и непростой. Общая политическая культура у нас, увы, на весьма низком уровне. От каждых выборов ожидаем чуть ли не манны небесной, а получается как получается. Сейчас многие шарахаются от прагматичных и даже несколько циничных политиков в пользу обаятельных и говорливых. Или просто - правильных, как дорожный указатель. А ведь политика - дело довольно грязное и циничное. Эффективность политика как раз и предусматривает его способность решать вопросы не всегда в "благородной манере" и этически чистыми методами. Украина, находящаяся в глубоком кризисе, нуждается в эффективном кризис-менеджере, иезуите от политики, который способен идти к поставленной цели - становлению государственности в Украине - не по линеечке, а где рационально, где - иррационально (если потребуется), переступая (опять же, если потребуется) через друзей, соратников по партии, "любих друзів" и братьев по дерибану. Быть жёстким и настырным или компанейским и доступным, коварным или честным и открытым - всё по ситуации на пути к цели. Украина не может позволить себе ни ещё одного Ющенка, руки не подающего, ни ещё одного Януковича, который эту руку всё-таки получил. Запаса прочности больше нет у Украины. Страна останется, если что, но разберут по частям - и глазом не моргнут. В соответствии с законами жанра, имя которому - большая политика. Извините, вынужден отлучиться по делам житейским. |
Автор: | Мурррчик [ 20.10.2018 12:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Валентин Дрозд писал(а): Да, панове литераторы, с фантазией у нас - высший пилотаж. С восприятием реальности дела хуже обстоят. Политической реальности. А що ми можемо ще окрім як фантазувати? Думаю, кожен з нас прекрасно розуміє, що політична ситуація в Україні залежить не стільки від внутрішніх факторів, скільки від зовнішніх. Політика - взагалі складна штука. Щоб її розуміти потрібно мати дуже широкі знання з багатьох галузей, а хто має можливість дозволити собі витрачати купу часу на всілякі дослідження та збір інформації? Думаю, що мало хто. Тому будемо відштовхуватися від наступного: - перше і, на мою думку, найголовніше: "договорняки". Про це вже встиг сказати Валентин Дрозд. Я лиш доповню одним моментом з власного досвіду. 2004 рік, Помаранчева революція. Народне піднесення, всі раді, що стару владу змінили, очікують на щось нове і незрівнянно краще за те, що було в минуло. А в результаті що? На місцевому рівні 90% "попередеників" залишилося на своїх місцях, просто перефарбувалися і все, решта 10% перейшли на інші посади. На регіональному рівні обсяги "рокіровок" були більшими, на загальнодержавному - ще більшими, але результат той же самий. Я, як учасник районного осередку "Нашої України", запитав нашого керівника: як же так, вони нас пригнічували, заважали працювати, міліцію натравлювали і т.д. і т.п., а тепер вони з нами? В він каже: ну, ти розумієш, це політика, нам потрібно працювати і далі, а це люди досвідчені і т.д. і т.п. Після цього я зрозумів суть політики і більше в неї не ліз. Що зробиш, молодий був, недосвідчений. Радий, що пройшов ту школу і все зрозумів з власного досвіду, більше у щирість політиків та їх намірів не вірю. - друге: пропаганда, мозкопромивання і інформаційний шум. Яка тепер реклама в соцмережах, на ютьюбі, на інших інтернет-ресурсах, в газетах, на телебаченні? Як не Юлька, то Порошенко. Ну, ще Ляшко якусь чергову фігню штовхає або хтось інший. При чому, зміст реклами дуже одноманітний, у Юльки це новітні технології, зміни на краще, нова конституція і т.д., у Порошенка це, в основному, хтось із іноземних політиків чи якихось діячів розповідає як Порошенкові було важко і який він правильний президент. Ляшко у своєму стилі: то корова у кожен дім, що ще щось подібне, ну, але його серйозно сприймати не можна, то просто блазень. І все. Особисто я не знаю, за кого можна було б проголосувати. Вибирати менше зло? Тобто, когось із тих, хто вже давно в політиці? Не знаю, чи хочеться мені це робити знову. Вірити у те, що пройде хтось новий і достойний - не схильний, бо ймовірність цього дуже мала. Сподіватися на те, що відбудуться якісь різкі радикальні зміни без катастрофічних наслідків - марно, не та тепер ситуація у світі. Путін (і не лише він) легко скористаєтсья будь-якою ситуацією і нападе на нас, світова спільнота висловить свою стурбованість, а нам що залишиться робити? Так що ситуація тепер дуже не визначена. Не знаю як хто, але по своїй діяльності (землевпорядкування) я бачу лиш погіршення. Все контролюється вручну, на закони всім плювати, дерибанять хто що може, "договорняки", відкати, показуха. І зміни поки що не намічаються. Так, роботи вистачає, якщо вкалувати до посиніння, то можна щось і заробити на місці, не їдучи на заробітки, але то робота на виснаження, довго так не протримаєшся. Не сприйміть це як "усьо пропало!", це просто констатація факта і особиста думка Якщо хтось має що сказати конкретного у інший бік, то буду радий вислухати думку. P.S. Працюю без вихідних, заходити сюди маю можливість нерегулярно. |
Автор: | Яценко [ 20.10.2018 17:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выборы президента Украины 2019 |
Валентин Дрозд писал(а): Страна останется, если что, но разберут по частям - и глазом не моргнут. Очень в этом сомневаюсь. Почему-то кажется, что эти страшилки - эхо российского телевизора. Но могу и ошибаться. Тем более, что уже раз ошибся: в возможность российской оккупации не верил до марта 14-ого.Валентин Дрозд писал(а): Сейчас многие шарахаются от прагматичных и даже несколько циничных политиков в пользу обаятельных и говорливых. Или просто - правильных... А нельзя ли поимённо, Валентин?Кто у нас прагматичен? кто циничен? "Обаятельный" (наверное) - Тимошенко. "Говорливый"? Они все мне кажутся разговорчивыми, даже чересчур. Мурррчик писал(а): А що ми можемо ще окрім як фантазувати? Мы можем:1. Доказать себе, что можем о чём-то договориться. 2. Договориться о наиболее приемлемой (с нашей т.з.) кандидатуре президента. 3. Вести агитацию за "свою" кандидатуру в среде знакомых и родственников. 4. По итогам выборов 19-ого года определить какой % от населения Украины занимают наши единомышленники. Или (другими словами) выяснить меру своей адекватности народу Украины. Мурррчик писал(а): Тобто, когось із тих, хто вже давно в політиці? Не знаю, чи хочеться мені це робити знову. 1. Моё личное желание - не голосовать за "прежних". Но если есть аргументы в пользу хоть кого-то из "бывших" - очень интересно.Вірити у те, що пройде хтось новий і достойний - не схильний, бо ймовірність цього дуже мала. Сподіватися на те, що відбудуться якісь різкі радикальні зміни без катастрофічних наслідків... 2. Уверен, что "новый и достойный" не пройдёт. И не только потому что достойных нет ("добро вам придётся делать из зла, потому что его больше не из чего делать" (с)), просто инженерный опыт: первый пуск всегда со сбоем. 3. "Радикальный изменений" точно не будет. Мы, конечно, фантасты. Но в этой ветке хотелось бы обсуждать реальные вещи. Мурррчик писал(а): Працюю без вихідних Аналогично. Только завтра выезжаю не в 6, а в 7.Воскресенье, всё-таки! |
Страница 2 из 14 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |